APIC - interview
Georges Haldas, poète, écrivain et philosophe (191296)
"Je ne vois pas de réalité plus universelle que le Christ"
Pierre Rottet, Agence APIC
"Je ne sais pas ce qu’est le christianisme, mais je sais que ce qu’il y a
de plus important pour la conscience humaine sur le plan universel est la
personne du Christ". Grec d’origine, philosophe, poète et écrivain, Georges
Haldas pose un regard passionné sur celui que les hommes continuent à crucifier dans le monde.
C’est à une table du café de la Paix, à Genève, que nous l’avons rencontré, plongé dans écrit, s’aidant d’une loupe. Malgré une vue affaiblie qui
l’empêchent de bien distinguer, rien ne lui échappe. Parce que sa vision et
sa perception de la vie et de l’homme lui sont dictées par un autre oeil.
Celui du dedans. Du coeur et des tripes. Discussion à bâtons rompus, à la
veille de l’"Année du Christ" pour préparer le Jubilé de l’an 2000. Sur un
millénaire nouveau qui n’est rien d’autre qu’une continuité...
G. Haldas: Qu’une continuité, en effet. Je ne crois pas qu’on puisse compartimenter le temps de manière précise. On change de millénaire? Il ne
faut pas se laisser impressionner par ce processus de surface. Les grandes
choses, c’est d’abord à un niveau de la conscience qui, en ce qui me concerne, échappe au temps. Un constat s’impose cependant sur la fin du siècle
que nous vivons: les grandes idéologies et les systèmes politiques ont fait
fiasco, y compris la démocratie, actuellement en crise. De ce côté là, il y
a vacance. En second lieu, je dirais que les institutions religieuses,
quelles qu’elles soient, tiennent un langage qui, souvent - par trop de
tradition, de rigidité ou de moralisme -, ne correspond pas aux aspirations
des gens en matière de sentiment religieux. Il y a décalage.
Troisième constatation: la science - y compris la plus avancée comme la
physique quantique -, dont on croyait qu’elle allait résoudre les grandes
questions, est non seulement incapable de résoudre mais même d’aborder les
grands problèmes de la destiné humaine. Bref, elle n’a pas de quoi répondre
aux interrogations essentielles de l’homme.
APIC: En d’autres termes, on a "grandi" sans réellement progresser?
G. Haldas: Il ne faut pas confondre progrès et développement... L’homme
peut développer beaucoup de choses. Cela ne veut pas dire qu’il progresse.
Baudelaire disait: le seul progrès, c’est effacer progressivement les traces du péché originel.... On est loin du compte.
APIC: Et la culture dans tout cela?
G. Haldas: La culture telle que nous la concevons aujourd’hui n’est qu’un
mot flou. Qui dit n’importe quoi. La culture actuelle a souvent un aspect
qui n’est que le prolongement de la jungle. La culture, c’est d’abord la
connaissance pour l’émerveillement du réel et non pas pour une prise de
possession du rêve... Malheureusement, le savoir a la main liée à la puissance. Mais c’est là aussi une des fatalités de l’histoire. Les puissants
ne sont férus que de ce qui les sert...
APIC: C’est quand même vers l’homme, au centre de vos préoccupations, que
se porte votre regard et autour de lui que s’articule votre philosophie?
G. Haldas: Oui. Cette recherche-là me paraît très importante. Car tout en
dépend. Dans ce tohu-bohu, l’être est le plus atteint. Or il n’y a rien de
plus précieux dans l’univers, et en particulier sur la terre, que la personne humaine. Qu’on a voulu mettre au service de certaines idéologies sociales, en la soumettant à des impératifs qui l’enrégimentent tel un rouage
dans l’appareil qu’est la société. On a voulu écraser, broyer la personne,
en lui inculquant un sens artificiel au détriment du Sens. D’où son déboussolement. Le plus urgent aujourd’hui est de retrouver un sens pour que les
êtres puissent intérieurement et psychiquement faire face aux terribles
problèmes qui vont se poser pendant bien des années encore.
APIC: C’est dire que l’homme a encore beaucoup à faire avant d’être homme...
G. Haldas: Exactement. Nous le sommes déjà en germe. Comme le disait un
poète espagnol, "le but de l’homme est de devenir ’mas hombre’". Toujours
plus homme... C’est-à-dire toujours plus relié à Dieu, que je nomme personnellement "La Source", parce que le mot de Dieu est très compromis par toutes sortes d’idéologies religieuses. Devenir plus homme? C’est à mes yeux
la seule ouverture, la seule aspiration qui paraisse correspondre à la réalité au moment de franchir le passage du XXe au XXIe siècle. Alors oublions
cette frontière, arbitraire, pour nous centrer sur ce projet fondamental.
APIC: L’homme, son destin, sa prétention à en être maître, vous y croyez?
G. Haldas: Non. Absolument pas. L’homme le croit. C’est là une prétention
rationnelle de sa part. Le seul destin de l’homme est de devenir toujours
plus homme en se reliant à la source de la vie. Et s’y relier n’est pas une
affaire abstraite, puisque cela veut dire donner une qualité de relations
humaines toujours plus grande. Autrement dit un comportement humanisant et
non de domination. Etre plus homme, c’est se libérer de toute charge animale instinctuelle, et d’une culture souvent oppressive. Car la culture s’est
dessinée non pas tant pour servir les hommes que pour se servir d’eux par
le savoir, par la puissance. En les exploitant.
APIC: Un monde sans "La Source" ne deviendrait-il pas inexorablement un
monde contre l’homme?
G. Haldas: Les rapports humains ne sont jamais neutres. Ou vous tuez, ou
vous faites vivre. C’est simple, très simple. En annulant la présence de
"La Source" on construit un monde qui sera une prison. Une prison purement
humaine où se renouvelle toujours, sous des formes différentes, ce qui
s’est développé sous le nazisme. L’absence de "La Source" nous conduit à
une société où le meurtre est roi. Avec tout ce que cela entraîne, d’humiliation, de dégradation des êtres et de désespoir.
APIC: Ne va-t-on pas vers l’idée selon laquelle le christianisme serait une
conception de plus dans le super-marché des idées?
G. Haldas: Je crois à la pensée. Pas aux idées. Il faut se battre pour les
êtres. Non pour les idées. Qui ne sont que des instruments. Non pas des
idoles intouchables. Les idées, c’est affaire intellectuelle. Et l’Occident, en particulier, est malade d’intellectualité. Nous sommes malades non
d’une rationalité, mais d’un mauvais usage de la rationalité. Lorsque je
dis que la personne est le fondement de la réalité, aucune science n’est en
mesure de me démontrer qu’il est mal de tuer, qu’il est mal d’humilier.
C’est en bien séparant notre approche intérieure qu’on sent, comme l’enfant
sent l’injustice, que cela ne peut être. L’approche de "La Source", c’est
l’affaire de tout l’être... La refuser, sous prétexte de construire un monde par la seule rationalité et en oubliant que nous ne sommes les maîtres
ni de la vie, ni de notre corps, c’est bâtir un monde artificiel placé sous
la domination du plus fort...
APIC: Il faut pourtant des idées pour tenter de s’opposer à cette conception...
G. Haldas: Les considérations que nous portons sur la société, l’économie,
et les problèmes que la société pose, c’est bien, il faut s’en occuper car
il s’agit de la maison dans laquelle l’homme habite provisoirement. Mais
l’essentiel de la destinée humaine n’est pas là. Je ne sais pas ce qu’est
le christianisme, mais je sais que ce qu’il y a de plus important pour la
conscience humaine sur le plan universel, c’est la personne du Christ. Rien
n’est plus exemplaire qu’il ait accepté de mourir, de donner sa vie pour
que les autres vivent de la vraie Vie. Il est la personne exemplaire par le
destin de son corps intime, en relation à Dieu, et aussi par son destin
terrestre, qui a accepté que son corps terrestre, physique, passe par ce
qu’il y a de pire comme communion à la souffrance de tous. Je ne vois pas
de réalité plus universelle que le Christ.
APIC: C’est parce qu’il n’y a aucune virgule à changer à son message, que
le Christ continue à être crucifié chaque jour partout dans le monde?
G. Haldas: Il n’y a pas une seule virgule à modifier à son message. Vous
avez raison, c’est pour cela que le Christ continue à être crucifié aujourd’hui à travers tous les êtres qui cherchent la vérité et qui sont
écrasés, humiliés et dégradés par les bourreaux qui les détruisent jour
après jour. Le Christ agonise avec tous ceux qui sont précisément persécutés pour la justice ou la vérité, en Amérique latine ou ailleurs dans le
monde. Il est universel. Mais il ne s’agit pas de dire qu’il est universel
parce que catholique... Il est "La perfection"... en révélant par sa résurrection notre résurrection à chacun.
APIC: L’amitié... c’est quoi pour G. Haldas?
G. Haldas: Fondamentale. Quand le Christ dit qu’"il n’y a pas de plus grand
amour que de donner sa vie pour ses amis", il parle de l’amitié, lui aussi.
L’amitié est capitale parce qu’elle a une priorité sur l’amour de l’homme
et de la femme en ce sens qu’elle n’implique pas le corps terrestre. Et par
conséquent les désirs, leur irrationalité, la soumission à cette terrible
puissance cosmique qu’est le désir sexuel, les passions qu’elle engendre...
qui font des moments d’apparents bonheur de consternantes horreurs. L’amitié est indépendante des aléas terrestres. Elle a quelque chose qui est
tout proche, pour moi, du corps intime. Elle est par conséquent essentielle
dans les rapports humains.
APIC: Est-ce que l’on sait encore observer... Vous distinguez mal à travers
vos lunettes, rien ne vous échappe pourtant. L’oeil du dedans qui incite à
l’état de poésie?
G. Haldas: Il ne faut pas confondre le regard et la vision. Le regard,
c’est l’instrument physique. Ma vision, c’est l’oeil du dedans, elle est le
vrai regard. Celui du corps intime. Avec un oeil débile et défaillant, je
vois mieux que des gens à 600 mètres. C’est l’état de poésie qui m’a fait
reconnaître tout ce qu’il y a de fondamental dans le Christ. Mais à partir
de mon expérience personnelle. La propriété fondamentale de l’état de poésie - c’est-à-dire la perception de la beauté des choses - est de sentir et
de percevoir l’invisible à travers le visible. Il y aura toujours des êtres
qui comprendront cela.
APIC:... Qui serviront de miroir à l’homme courant?
G. Haldas: Nous, les poètes, avons un pied dans l’état de nature, dans le
meurtre, et un pied dans l’aspiration à l’anti-meurtre. On fait le pont. En
fait, c’est vrai, nous sommes très représentatifs de l’homme courant. Nous
sommes le miroir de cette contradiction humaine fondamentale: on vit et on
va mourir. Nous sommes tous des adultères, des menteurs, des assassins capables du pire, mais on aspire d’une manière tout aussi authentique à la
lumière, à la transparence et à l’amour. Et la poésie... c’est de dire la
coexistence de ces deux régimes.
APIC: De le dire avec un état d’esprit qui ne ressemble en rien à la sagesse humaine, c’est-à-dire sans réelle modération?
G. Haldas: Je ne crois pas à la sagesse, parce que la sagesse est une affaire de modération. Or, la vie est toujours d’une richesse extraordinaire,
d’une richesse qui nous tue. Je pense que face à l’état de meurtre, aucune
rationalité ne peut faire quelque chose. Elle ne peut qu’aider au meurtre.
Le besoin de vivre chez l’être est cosmique. Et la sexualité est cosmique... C’est une sorte de folie qu’a l’homme à laquelle ne peut répondre
aucune raison. Sinon une autre folie, afin d’inverser la première. Il n’a
aucune sagesse, le Christ. Il est complètement cinglé... aller mourir sur
une croix, recevoir des crachats... renoncer à tout ce qui fait le puissant
dans la société. La sexualité? Il n’est pas contre, il est au-delà. La famille? Il n’est pas contre, il est au-delà. La patrie? C’est pareil. Elle
finit très mal, son affaire. C’est ce qui s’appelle l’échec suprême.
L’échec le plus fertile. Le terrestre est assassiné? C’est alors que naît
quelque chose dans l’irréalité, dans l’espace-temps qu’est la vie humaine.
Comme à Pâques. C’est parce que le tombeau est vide. Il est vide parce que
la plénitude du corps est ressuscitée.
Dans la résurrection, la vie vient après. Après la mort. Ce retournement, vous le retrouvez dans toute l’attitude du Christ, dans ses paroles.
Tout est absurde par retournement. "Heureux ceux qui pleurent..." Qu’est-ce
qu’il y a de plus idiot... "Heureux ceux qui sont persécutés", "Les premiers seront les derniers"... Et dans les actes, c’est lui le Fils de Dieu
qui lave les pieds des apôtres et pas l’inverse. Il pardonne à la femme
adultère. Il est le "contre-la-loi". Il dit: "l’homme est-il fait pour le
sabbat ou le sabbat pour l’homme". Il inverse tout. Cette inversion radicale, ce retournement radical, me paraît essentiel. Il relativise. Il ne nie
pas nos activités humaines, il ne nie pas la raison, il permet simplement
de les situer et de les empêcher de prendre le pouvoir. La résurrection est
un retournement fondamental de toutes les données sur lesquelles nous vivons.
APIC: Les Eglises savent-elles encore parler aux gens?
G. Haldas: Les Eglises ont étouffé le grand souffle christique, qui est libertaire. Mais pas libertaire anarchique. Quand le Christ dit: "Rendez à
César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu", il ne vous dit pas:
choisissez César ou Dieu. Il vous dit: c’est à vous de choisir. Lorsqu’il
dit: allez annoncer la Bonne Nouvelle que j’ai vaincu la mort, il ne dit
pas allez imposer la Bonne Nouvelle. Les Eglises sont enracinées dans le
terrestre... elles sont de ce fait fatalement contaminées par le pouvoir.
Dès l’instant qu’elles accumulent et prétendent représenter, elles deviennent pouvoir. L’amour n’a pas de pouvoir, pas davantage qu’il n’y a de
hiérarchie dans l’amour. Le moralisme et le juridisme sont les deux grandes
maladies, les mamelles sèches de l’institution religieuse. Mais on peut
tout dire de l’Eglise, comme on peut tout dire de l’homme, y compris n’importe quoi. C’est trop facile. Car s’il n’y avait pas eu les institutions,
le message du Christ n’aurait pas passé.
APIC: N’êtes vous pas quelque part un peu comme une île perdue dans cette
société à laquelle vous vouez à la fois votre tendresse et vos indignations?
G. Haldas: Je suis en perpétuelle indignation et colère contre la société.
Non que je sois anti-social, mais parce que la société se perd elle-même.
Rien ne m’étonne, rien ne m’épate, mais tout m’indigne. Malheur à celui qui
ne s’indigne pas. Il faut s’indigner pour les saloperies que les autres vivent. Et encore s’indigner quand la vérité est offensée, bafouée. C’est
aussi cela la souffrance. Malheur à qui ne souffre pas. Il ne s’agit pas de
masochisme... Tant que vous souffrez, c’est que vous vivez. Distinguons la
souffrance inutile - genre "t’as mal aux dents, tu vas chez le dentiste" de la souffrance fondamentale née de l’injustice, de l’opacité des choses,
de la vérité offensée. Si vous ne souffrez pas de ça, c’est que vous êtes
un mort vivant. Qui cherche la vérité souffre. La masochisme, c’est d’aimer
la souffrance pour elle même, il faut être un imbécile. Rien à voir avec le
fait de sentir à travers la souffrance ce que la vie a de merveilleux.
Alors la souffrance est une porte. Et non une prison. Vous ne pourrez jamais dissocier le Golgotha du matin de Pâques.
Si j’ai apporté quelque chose? Les autres peuvent le dire. Pas moi. On
sait toujours le mal qu’on a fait, on ignore le bien qu’on a fait. Le type
qui est assez imbécile pour dire "j’ai fait tel bien" n’est qu’un hypocrite
et un tocard. Nous ne savons pas. Je ne sais pas ce que je suis. Je fais,
je dis, je sens tout ce que je dis, je vis tous les jours pour ça, pour
l’écrire, pour transmettre. Les livres, je m’en contre-fous, la littérature
ne m’intéresse pas. Je n’écris des livres que pour transmettre quelque chose qui me paraît important pour tous, sans donner de leçon. Je dis: "Voilà
comment je sens la vie". C’est aux autres de se démarquer... Si cela les
intéresse tant mieux, si non tant pis. (apic/pr)
Encadré
Georges Haldas, né en 1917 d’un père grec et d’une mère suisse, est avant
tout un auteur de poèmes et de chroniques dans lesquels il jette un regard
aigu sur le monde contemporain. Il est l’auteur d’une trentaine d’ouvrages,
parmi lesquels on peut retenir "Boulevard des philosophes" en 1966, "Orphée
errant" en 1989 ou plus récemment "La légende de Genève" et "L’échec fertile".
Georges Haldas, avec le journaliste Jean-Philippe Rapp et le réalisateur
Jakob Berger, a été en 1994 le lauréat du 1er prix catholique suisse de la
communication pour une série d’émissions de télévision intitulées "Pâques à
Jérusalem".
Des photos noir/blanc et couleur de Georges Haldas sont disponibles auprès
de l’Agence CIRIC, Bd de Grancy 17bis, CP 405, 1001 Lausanne, tél. 021/ 617
76 13 fax. 021/ 617 76 14
