Haldas
Je ne crois pas qu’on puisse compartimenter le temps de manière précise.
On est impressionner par le fait qu’on change de millénaire. Mais il ne
faut pas se laisser impressionner par ce processus de surface. Les grandes
choses, c’est d’abord dans les profondeurs. Les grandes choses c’est d’abord à un niveau de la conscience qui en ce qui me concerne échappe au
temps. Et que par conséquent, je ne tiens pas à formuler des propositions
ou des jugements sur le futur qui me paraissent toujours arbitraire souvent, aproximatif. Et qui laissent passer beaucoup d’illusions si ce n’est
pas de grosses erreurs à posteriori.
Je voudrais, à partir de ce que vous avez dit tout à l’heure, parler
librement. Et vous choisirez ce que vous voudrez.
Je pense qu’à la fin de ce siècle que nous vivons, les choses se présentent de la manière suivante. Les grandes idéologies politiques et les sytèmes politiques ont fait fiasco. le communisme... il y a même une crise de
la démocratie... A Genève, par exemple, on ne croit absolument plus à des
réalités politiques. De ce côté là, il y a une vacance.
Je dirais d’autre part que les institutions religieuses, quelle quel
soit, tiennent un langage qui, souvent, par trop de tadition, rigidité,
esprit dogmatique, moralsime etc... ne correpsondent pas à des aspirations
qu’auraient les gens à un sentiment religieux. Il y a un décalage.
En troisième lieu, je pense que la science, et là qui a eu un très grand
crédit au 19e siècle et même au début du 20e comme qui allait résoudre les
grands problèmes. La science, que nous voyons de plus en plus. Et même la
science la plus avancée, comme la la physique quantique. Nous voyons de
plus en plus qu’elle est incapable de pas même résoudre mais d’border les
grands problèmes de la destiné humaine. Et quand je dis de la destinée humaine, de la vie personne de chacun. Et que par conséquent, là aussi, il va
se produire peut-être une désfection à l’égard de cette scence à laquelle
on faisait tellement crédit, dont on attendait tellement de miracles. On
s’aperçoit qu’elle est comme toutes les activités, elle est partielle, elle
est provisoire, elle est changeante. Bref, elle n’a pas de quoi répondre
aux questions essentielles de l’homme.
Cela dit... ces trois éléments font que il y a une sorte de
déboussolement général me semble-t-il. Une confusion très grande. Que
croire, que penser, à quoi se raccrocher. Et cette vacance a un double
aspect. Elle a un côté inquétant, car elle laisse place à des pulsions
incontrôlées. Il y a des nationalismes, il y a la folie de faire sa place
au soleil par n’importe quel moyen. Le fétichisme financier, la réussite
sociale au détriment des autres. Il y a le désespoir, avec l’alcool à la
clé, la délinquence et la drogue. Il y a aussi, parce que les gens,
cherchant quelque chose quileur manque se lancent dans des choses comme les
sectes, qui sont un subsiut dégénéré de la véritable aspiration religieuse.
Bref là aussi on a une confusion terrible.
Le plus important pour moi, c’est quand je pense à certaine réponse que
font des drogués qui veulent se suicider. C’est ce qu’ils disent. Nous ne
trouvons plus de sens à la vie. Et bien justement, tout le problème, aujourd’hui, de manière générale, n’est pas une généralité artificielle d’une
manière générale qui concerne l’être de chacun, c’est cette recherche du
sens qui me paraît le plus important car tout dépend de çà. Je pense à
Tlstoï, dans sa vieillesse, un écrit qui s’intitule de quoi l’homme a-t-il
besoin". Eh bien je pense que maintenant, il a plus que jamais besoin de
sens.
On vit à l’aube d’un aménagement planétaire, avec des turbulences que
vous connaissez. Et pas seulement des turbulences... mais des turbulences
meurtrières. Un désordre économique sans précédent sous les apparences
d’organisations. Un fossé qui se creuse de plus en plus entre nations riches et nations pauvres. Et dans ce tohubohu, je pense que qu’est-ce qui
est le plus atteint, c’est précusément les êtres en particulier les personnes. Il n’y a rien de plus précieux dans l’univers et en particulier sur la
terre que la personne humaine. Qu’on a voulu mettre au service, dans le
siècle qui fini, au service de certaines idéologogies sociales, la soumettant à des impératifs qui faisait qu’elle était enregimantée comme un rouage dans un appareil qu’était la société, et elle était écrasée, broyée, elle perdait tout sens parce qu’on lui inculquait un sens artificiel. Donc la
personne est ce qui a de plus précieux. Et c’est elle qui est déboussolée.
Et c’est pourquoi, je pense que ce qui a de plus urgent aujourd’hui c’est
qu’on retrouve un sens pour que les êtres puissent intérieurement et psychiquement faire face aux terribles problème qui vont se poser pendant bien
des années encore.
Je ne suis économistes ni dieu merc sociologue et encore moins politique. Et toutes les solutions de surfaces qu’on a proposée ne me concerne
pas. Ne me concerne que l’essence de la personne. Pour des raisons très
simples.
J’y vais... ? Qu’est-ce qu’il y a de plus important dans la personne;
Qu’il s’agisse de vous, de moi, de tout être humain. De quoi est-il né. Il
est né de la rencontre d’un homme et d’une femme. Autrement dit il est né
de cette graine de relation qu’elle rencontre. Il est enfant de relation.
Par quoi se définit d’abord la personne? C’est qu’elle a un corps. le corps
est essentiel. Et quand je dis essentiel, cela ne veut aps dire qu’il n’y a
que le corps. Mais il est essentiel pour la suite de ce que nous avons à se
dire. Ce corps, qui est né d’une relation, il ne nous appartient pas. Il a
été fait par nos parents. Dont le corps eux-mêmes ont été fait par leurs
parents, etc... Nous habitons une maison que nous n’avons pas faite. Et
dont par conséquent nous ne sommes pas les maîtres absolus. En ce sens, je
dirais que le corps, notre corps puisque nous ne l’avons pas fait, est déjà
l’autre. Entendons-nous bien. Car l’autre ne commence pas comme on le croit
avec celui qui est en face de nous, il commence avec notre propre corps,
c’est-à-dire que l’autre est déjà en nous. A un niveau immédiat, quasi physique. Alors si ce corps est déjà l’autre en nous il est bien évident. Et
nous verrons par la suite que si le sens de l’autre est une des nécessités
fondamentales et pour la cohexistence des hommes sur terre et pour ce qu’on
appelle la culture. Il s’agit de commencer par respecter son propre corps
en tant qu’autre. Et c’est ce respect d’abord de son propre corps et de soi
même qui engendre le respect de l’autre.
Il n’y a pas en ce sens une éthique de l’autre qui serait superposée à
un état de nature. je pense que le sens de l’autre est inscrit déjà dans
les faits. Ce n’est pas une superstructure, du moins à mon sens.
Qu’est-ce qui caractérise en nous la personne. Je pense, pour ma part,
que nous avons un corps, que chacun de nous, vivant dans le monde du temps
et de l’espace. Nous avons un corps terrestre, du fait que nous sommes inscrits dans le temps et dans l’espace, avec tout ce que cela implique de
changements, de vieillissements, de dégradation et de mort. Mais, en même
temps que nous avons un corps terrestre, il y a une part en nous, dans les
grandes profondeurs de la conscience, qui échappe au temps et à l’esapce.
La mémoire nous donne des indications sur cette réalité du non espace en
nous que j’appelle le corps intime par rapport au corps terrestre.
La mémoire ne nous ramène pas comme on le croit de manière abstraite au
passé, pas du tout. La mémoire rend présent ce qui intérieurement, ce qui
au-dehors est passé. Elle symbolise donc le temps, en second lieu, du fait
qu’elle abolit le temps, elle nous fait sentir qu’il y a en nous un "noyau"
d’être du corps intime qui échappe à l’espace et au temps. Et si je crois et catholique c’est ma conviction, qu’il y a une source de la vie commune
que les gens dans toutes les religions appellent Dieu, mais que j’appelle
plutôt moi la source parce que ce mot de Dieu erst très compromis par toutes sortes d’idélogies religieuses.
Du seul fait que la mémoire nous montre que le temps est aboli, il y a
un lieu en nous qui est en relation avec cette source laquelle essentiellement échappe à l’espace et au temps. Qu’on soit croyant ou pas croyant,
peut importe, référez-vous à ce que dit Moïse quand ... lui demande d’aller
chercher le peuple juif en Egypte pour le ramner à la terre de Canaen et
que Moïse demande à Yabew au nom de qui je vais dire aux juifs qu’il faut
me suivre? "au nom de celui qui a été, qui est et qui sera". Donc, voilà le
non espace temps de la source. Et si on saute dans le nouveau testament, je
prendrai qu’une parole, celle du christ. Je suis avant qu’Abraham fut.
Pour en revenir à notre propos de la personne. Un corps terrestre, mais
aussi ce corps intime qui est en relation avec la source et qui me fait dire souvent par exemple que nous sommes tous les feuilles d’un même arbre,
mais de ce même arbre invisible où il n’y a ni temps ni espace. Et que si
il est vrai que Dieu est la source présente en nous alors ele est présente
aussi sous les espèces du non espace temps. S’il est vrai que cette source
qui est non espace temps existe en nous, s’il est vrai, comme je l’ai dit,
que l’autre est en nous, que nous sommes des êtres enfants de la relation
et que la relation est notre climat organique, alors il est bien évident
que la relation fondamentale entre les êtres est celle des corps intimes et
non des corps terrestres. Et que par conséquent la véritable relation, si
j’ose dire, est trinitaire. Elle est celle de deux corps intimes et comme
nous sommes enfants de la source, tout relation, à mes yeux, est trinitaire: il y a vous, il y a moi et notre relation n’est possible que parce que
nous sommes les enfants de la même source, donc on est trois. Notez bien
que dans la vie courante on retrouve tout-à-fait cette réalité. Si nous
parlons par exemple du 20e siècle, où du 21e, , il y a vous, il y a moi,
puis il y a le troisième terme qui est le 21 e siècle qui est l’élément qui
permet notre conversation. Toute conversation, aussi est trinitaire.
La recherche d’un sens peut difficilement, contrairement à une très
grande tradition philosophique, se trouver dans un système de réflexion
quelconque, dans un système philosophique, dans une spéculation, dans une
pensée, dans une chose qui est une crétation purement rationnelle. Elle se
trouve dans les personnes et dans les présences. Chacun doit précisément
avec son expérience de corps terrestre et de corps intime découvrir un sens
qui n’erst pas de type rationnel.
Il est clair que, quand je parle des personnes, j’aimerais vous dire
d’un mot de ce qu’on appelle la présence de quelqu’un. Qu’est-ce que c’est
la présence de quelqu’un? C’est en somme toute son histoire transfigurée.
Je vous ai devant moi, Vous avez tout une histoire, mais votre qualité
d’être, votre présence, c’est votre histoire transfigurée - les impressions
que vous me faites, et qui émanent de vous, échappent au temps à l’espace
conformément à tout ce qu’on vient de dire - est qu’un être est justement
sa présence elle implique toute son histoire. Toute l’histoire de l’humanité car notre corps a été faconner par toute l’humanité et que la présence
est l’élément de relation par excellence. Et tout le problème serra préciséement, puisque vous me posez la question des valeurs, de savoir quand,
étant donné que la relation est la base de tout à travers les présences et
que le sens de l’autre est primordial, il est évident - et on le voit dans
la vie ordinaire - que il n’y a pas de relation neutre entre les êtres. Je
veux dire: ou bien le rapport avec autrui se traduit par une domination de
autrui, ou au contraire par un accueil d’autrui et si j’ose dire un service
de l’autre. Et je dis cela parce que : s’il est vrai que notre corps terrestre est de chair et de sang et qu’il est l’héritier de toute l’humanité
biologique, il est non moins clair que ce passé, cette ascendance biologique repose par la force des choses pour la survie par le meurtre. Nous sommes naturellement, corporellement dans le monde du temporel, dans le monde
du meutre, de la puissance de volonté de vivre et du meurtre. Tuer l’autre
pour survivre. Voilà la pâte dans laquelle nous sommes fait. Tuer l’autre
pour survivre. D’abprd physiquement, tuer l’autre socialement, les inégalités et les richesses, tuer l’autre par le mépris, par l’humiliation. Tuer
l’autre par le savoir qu’on croit posséder, les dons, l’intelligence vis-àvis de gens qui en ont moins. Bref, écraser l’autre. je veux dire que
l’état de meurtre c’est l’état de domination du moi et du moi qui exploite
l’autre pour survivre, écraser, jouir de la vie.
Le corps intime. Avec le corps intime, il en va tout autrement. Etant
donné que le corps intime échappe à l’espace et au temps, à la temporalité,
qu’il n’est pas porteur de cette loi de meurtre, il obéit à un tout autre
régime et pour éclairer cet autre régime, je dirais que s’il est vrai que
biologiquement l’Etat de meurtre est le fondement, il s’est dessiné dans
l’homme peu à peu au fur et à mesure qu’il évoluait un pressentiment d’un
anti-meurtre, c’est-à-dire non d’écraser l’autre mais de se relier d’une
manière bénéfique à l’autre dont le poins culminant, à mon sens, qu’on soit
croyant ou non, c’est le Christ. Dans la mesure où le Christ est précisément un anti-meurtre, c’est-à-dire ne pas tuer l’autre pour survivre, mais
mourir pour que l’autre vive.
Alors je dirais que si il est vrai que nous avons encore un... et que
nous sommes en même temps enracinés dans le monde du meurtre ou règne la
puisance et dans les société, c’est la puissance qui a toujours dominé,
c’est la loi du plus fort, nous vivons encore actuellement souis les formes
diverses dans un état de jungle. L’économique nous le montre, les comportement sociaux nous le montre. L’essence pour la personne, c’est-à-dire avec
son corps intime, c’est d’être précisément un anti-meurtre, c’est-à-dire
d’être au service de l’autre, à partir de la relation qu’on a à la source.
Qu’est-ce qu’être au service de l’autre? Etant nonné que nous ne sommes
pas les maîtres de notre corps et qeu le corps nous a été donné, que la vie
nous ne l’avons pas faite mais qu’elle nous est donnée, sur la foulée de
cet élan vital, donc si la vie nous est donnée, l’essence pour nous c’est
de donner. mais pas donner au sens de la charité pour ne pas se donner.
L’essence c’est de se donner. On ne croit en humanité quand ce donnant. Je
dirais que même notre identité est liée à ce don de nous-même qui est la
fleur de la realtion est le seul moyen de devenir toujours plus humble. Et
qu’en je dis devenir... on en aprle tout à l’heure... parce que je parlais
ici d’identité...
Il y a dans l’Evangile de Jean un passage qui m’intéresse beaucoup où on
va voir Jean-Baptiste.... les sciptes ont envoxé des personnes pour dire
qui es-tu? Est-ce que tu es Elis, ou non, est-ce que tu es un prophète, il
dit non, Est-ce que tu es... Alors qui es-tu? Et il dit quoi? Je suis celui
qui.... et qui annonce celui qui va venir. Quel est l’identité de jean. Il
est tout entier dans la voix. C’est-à-dire dans sa fonction vitale. Et
qu’est-ce que c’est que sa fonction vitale? Une fonction humanisante, l’annonce de celui qui va venir. Pour chacun d’entre-nous, il y a à peu près la
même chose. Notre identité ne dépend pas de nos origines biologiques, de
nos origines sociales, des milieux socio-culturels comme on dit avec un
slogan un peu lourd, il est dans ce qu’on apporte de plus humain au monde.
Voilè notre identité. Qu’est-ce que tu apportes au monde? Voilà qui tu es.
Car, nous ne sommes pas encore homme. Nous comme je le dit nous avons un
héritage biologique terrible, animal, où la loi du m,eurtre règne. Et en
plus de la loi du meurtre, nous avons le conditionnement social où certains
automatismes de la culture qui deviewnnent des préjugés, des pensées des
spéculations, des systèmes etc, et qui nous enrégimante, et font de nous
des robots de la pensée. Etre le plus homme, c’est se libérer de toute la
charge animale, instinctuelle que nous avons plus une culture souvent oppressive, car la culture s’est dessinée non pas tant pour servir les hommes
que pour se servir d’eux par le savoir par la puissance et en exploitant
cela, il faut se dégager de l’animalitée et des robotisations culturelles
en devenant toujours plus homme. C’est-à-dire en faisant que le corps intime ait toujour splus de place dans nos personnes sur le corps terrestre. Et
que cela assure une relation. L’homme n’est pas encore... il devient mai
sil devient par un effort continuel d’élimination du moi meurtrier au profit de la relation.
Voilà, en vrac... vous demandez, dans cette époque de confusion ou nous
vivons, ou nous allons....
Confusion terrible, déboussolement, violence, désordre... Est-ce que je
vois les choses au grand noir? Est-ce que je suis apocalptyque? Tout le
contraire. précisément...
Votre conception se tourne irrémédiablement vers l’homme, vers ce à quoi
il devrait tendre? On ne vous fera pas dire que vous êtes pessimiste, vu
que l’homme est au centre?
Exactement. Nous le sommes déjà en germes, comme le disait ce poète espagnol, le but de l’homme est de devenir mas hombre". Toujours plus homme.
C’est-à-dire toujours, plus relié à la source. Et étant toujour plus relié
à la source, mieux relié aux autres. Dans un monde.... Nous sommes dans
cette époque... loin de penser que ce monde terrible... on sort d’un siècle
ou il y a eu les deux guerres mondiales, des misères sans nom, la faim...
la torture, la dégradation humaine, l’humiliation de tant d’êtres, sans
parler des caps de concentration et de l’homme crucifié dans les campas de
concentration... je ne pense malgré tout pas que cette période est catastrophique. Je pense que préciséement, tout apparaissant comme contraire à
la libération et à l’émancipation réelle de la personne humaine, c’est par
quoi nous devons travailler.
Mais de quoi l’homme a-t-il besoin?
Il a besoin de devenir plus homme dans le sens que je viens de dire.
C’est la seule ouverture que je vois, la seule aspiration qui me paraît
conrespondre à la réalité dans la mesure où l’on franchit le cap du cap du
20e et du 21e siècle, on oublie cette frontière qui est arbitraire pour se
centrer sur un projet fondamental qui est justement de devenir plus homme.
Le besoin de croire aussi?
Il a besoin de sentir une instance qui, un peu dans le sens que je viens
de dire.... il est peu souhaitable de penser qe la vie n’a pas de sens,
qu’elle est totalement absurde, sinon c’est le suicide.
Un monde sans Dieu donc un monde contre l’homme?
Je peux vous répondre d’une manière tout à fait simple: les rapports humains ne sont jamais neutres. Ou vous tuer, ou vous faites vivre. C’est
simple, très... si vous annulez la présense de la source avec ce qui a en
nousdans l’espace temps et qui échappe à l’amour à la dégradation etc, vous
allez construire un monde qui sera une prison. Et une prison purement humaine où vont se développer ce qui s’est développer à la fois chez les nazis et à la fois chez les communismes..... je ne veux pas dire là que les
uns sont les mêmes que les autres.... sous des formes différentes. Au lieu
que nous soyons reliés par une relation bienfaisante, nous allons retourner
le meurtre. Et nous allons ainsi une société où le meurtre sera de nouveau
roi. Avec tout ce qui entraîne le meurtre, l’humiliation, la dégradation
des êtres et le désespoir.
Ne va-t-on pas vers l’idée selon laquelle le chrlstianisme ne serait
qu’une offre de plus sur le marché des idées... le supoer marché des idées...
J eme méfie beaucoup des idées. Je crois à la pensée, mais pas aux idées. les idées, c’est affaire intellectuelle. Et en Occident en particulier,
nous sommes malades d’intellectualité, nous sommes malades non d’une rationnalité, mais d’un mauvais usage de la rationnalité. Quand je disais
tout à l’heure que la personne est le fondement de la réalité, aucune
science ne peut me montrer qu’il est mal de tuer, qu’il est mal d’humilier.
C’est en bien séparant notre apporche intérieure qu’on sent, comme l’enfant
l’enfant sent l’injustice que cela ne peut pas être. L’approche de la source, l’approche de la réalité bénéfique, c’est affaire de tout l’être, de ce
corps intime qui n’est pas réductible par une définiotion et pas réductible
par la rationnalité sans qu’il excliue la rationnalité. Mais ne pas vouloir... parce que si vous voulez construire un monde par la seule rationnalité, vous arrivez dans le problème de construire par nous seul dont nous
sommes les maïtres. Or comme nous ne sommes pas les maîtres ni de la vie ni
de son propre corps ni de notre propre vie, le monde qu’on construira sera
artificiel et il va tomber dans les horreurs de l’artifice, c’est-à-dire
qu’il va tomber dans l’horreur de la domination du plus fort...
Vous avez dit tout à l’heure je ne suis pas sociologue, Dieu merci....
pourquoi?
Parce que la sociologie - vous savez, il faut aussi que vous fassiez attention que dans une conversation comme la mienne, il y a beaucoup aussi de
paradoxes, de provocations aussi.... quand je dis que la personne humaine
est ce qui y a de plus important, que l’expérience vécue est ce qui concerne la personne et que le travail des socilogue ... pour être intéressant,
est presque toujours en liaison avec des ensembles.... ils étudient comme
cela le comportement sociaux. Ils existent bel et bien, mais précisément,
le comportement social ne recouvre jamais le contenu de l’expérience personnel. Un exemple: au fond, qu’est-ce qui a creusé le fossé entre la société, entre le monde judaïque et le christ qui en émerge? C’est que dans
un cerrtaion sens l’alliance, l’ancienne alliance ddu peuple juif avec Dieu
reposait sur l’élection - qui a deux sens, l’un arrogant l’autre valable et
au service de... - mais cette alliance repose sur.... protège un peuple,
une communauté, militairement ton l’a vu, socialement, plitiquement, alors
que le Christ rompt avec cette alliance en proposant une alliance avec chaque personne humaine en particulier, pas du tout avec une communauté, des
êtres particuliers sans acception de race, de nation, de classe. Et là est
la vraie universalité. Et là s’est creusé le fossé. Alors quand je dis que
toutes les considérastions qu’on a sur la société, sur l’économie, sur tous
les problèmes que pose la société, c’est bien, il faut s’en occuper car
c’est la maison dans laquelle on habite provisoirement. Mais l’essentiel de
la destinée humaine n’est pas là. Parce que tous on va résoudre sur le plan
de la société concerne la société elle-même qui elle ne connaît pas la vie
ou la mort. Seule les personnes sont confrontées à la mort et que par conséqeeunt le sens de la vie doit inclure la mort que seule la personneconnaît et seul ce qui est habilité à donner sens et qui inclut la mort. D’où
le fait que quand on se donne entièrement à une tâche on se donne entièrement aux autres, cela va jusqu’à un momen donné dans certaines circonstances ou pour les autres on donne sa vie.
Alors cette question du sens de la mort, intimement liée au sens de la
vie, moi je le ...d’une manière extrêmement simple au niveau du travail que
je fais, dans l’écriture. Quand j’écris une phrase, j’ai un ensemble de
mots, de lettres qui composent un mot, de mots qui composent la phrase.
C’est-à-dire que la phrase se déroule, par exemple quand je lis, elle se
déroule dans l’espace de la page et dans le temps de la lire. Chaque élément de la phrase se lie, se relie à l’autre. S’organise avec l’autre... et
c’est quand la phrase meurt, c’est-à-dire qu’elle finit, que se dégage le
sens. Autrement dit; tous les éléments qui dans le temps et l’espace de la
phrase, les lettres, les virgules, les mots... Tout meurt et ne vit d’une
manière intemporelle dans le sens qu’elle a contribué à dégager. Il en va à
peu près de même pour nous. Dans la grande phrase qu’écrit Diieu, nous sommes les points, les virgules les lettres et que c’est notre accord, notre
organisation à autrui qu’on se donne entièrement à celui qui est avec pour
que ensemble, la genèse de nos relations aboutisse à cette grande chose: la
mort essentielle pour la libération du temporel. Donc, il n’y a pas d’un
côté la vie et d’un autre la mort. Pendant que nous parlons, nous approchons chacun vous et moi chacun de notre mort. Autrement dit la mort est
inscrite déjà dans la vie. Mais elle aide la vie a préciséement arriver à
sa plénitude. Dans le monde à venir, il faudra faire une autre place à la
mort que celle qui conssiste à accopagner benoîtement les mourants. parce
que c’est pas, même quand on tient la main d’un mourant qu’on fait beaucoup
pour cela. C’est très important, qu’on accompagne les mourants, c’est louable, mais l’essentiel n’est pas là. C’est de savoir que la mort fait partie de la vie. Que la vie est plus forte que la mort, parce que la mort affecte la partie temporelle, alors que ce qui échappe au temps et à l’espace
échappe à la mort. Et que là est le fondement. Et que ce fondement qui
échappe à la mort est aussi la relation à .... qu’est la source.
L’année de l’an 2000. l’an prochain,,, Jésus.
Oui... Pour les croyants comme pour les non croyants... je fais part de
ma simple conviction.... C’est précisément, sans aucun sectarisme, sans aucune volonté d’appartenir... moi, vous savez, je ne sais pas ce que c’est
que le christianisme, mais je sais que ce qu’il y a de plus important pour
la consciene humain et sur le plan universel, c’est la personne du Christ.
Quand je vous disais tout à l’heure que ce qui’il y a de plus important
dans l’univers, c’est nous, personne, eh bien, il est le prototype de la
personne. Et en tant que personne, il avait un corps, comme nous. Terrestre. Et un corps intime. Et tout ce qu’on a dit dans la conversation...
que le corps intime est ce qui relie. Il était par son corps intime relié à
la source, c’est-à-dire fils de. Et que par conséquent il était en relation
plénière avec la source, ce qui lui permettait d’avoir une relation plénière et totale et humaine et plus qzu’humaine avec les autres. Et qzand je
disais que la vie nous est donnée et que dans l’élan il faut donner sa vie,
rien n’est plus exemplaire que le fait qu’il ait accepté de mourir, de donner sa vie pour que les autres vivent de la vraie vie. Donc il est la personne exemplaire et par le destin de son corps intime qui est la relation à
Dieu, et aussi par par son destin terrestre, qui a accepté que son corps
terrestre, physique, passe par ce qu’il y a de pire comme communion à la
souffrance de tous et que je ne vois pas en réalité de réalité plus universelle que le Christ.
Il n’y aurait pas une virgule à changer à son message aujourd0hui...
Rien. Rien.
C’est la raison pour laquelle on le fusillerait aujourd’hui en Amérique latine ou ailleurs... etc
Le Christ est aujourd’hui.... il continue à être cruxifié à travers tous
les êtres qui cherchent la vérité et qui sont écrasés, humiliés et dégradés
par ceux.. par les bourreaux qui les détruisent jour après jour. Il est
toujours présent. Quand Pascal disait "prenez garde ne soyez pas trop distrait, ne vous divertissez pas trop tant que le Christ agonise jusqu’à la
fin du monde". Le Christ agonise avec, par cette partie terestre, agonise
avec tous ceux qui sont précisément persécutés pour la justice ou la vérité, que ce soit en Amérique latine ou dans n’importe quel coin du globe.
Il est universelle. Et il ne s’agit pas de dire qu’il est universelle parce
que catholique etc. Il est la perfection... Tout ce qui l’a dit, tout ce
qui l’a fait y compris sa résurrection, eh bien elle n’est pas un petit miracle unique du à lui. Elle .. Il a révélé par sa résurrection, il a révélé
par sa propre résurrection notre résurrection à chacun. Ce n’est pas un miracle exceptionnel comme d’un surhomme, pas du tout. il révèle la réalité
résurectionnelle de la vie.
L’homme nait bon, c’est la société qui le corrompt? D’accord avec Rousseau ou non?
C’est un schéma... Vous savez, Rousseau, il est inégale. Je l’aime beaucoup, mais en même temps je pense qu’il se trompe lourdement. Je ne pense
pas que l’homme nait bon et que la société le corrompt. Je pense que le mal
est en nous, de manière immémoriale. Et que la société ne peut elle-même ne
peut échapper au mal, échappe au mal. Il y a une interraction de l’individu
et de la société, mais c’est un schéma beaucoup trop simpliste... Dès l’instant, si on se réfère au mythe de la ge nève, regardez les choses. Dès
l’instant qu’Adam et Eve sont chassés du paradis, parce qu’il a eu cette
attraction pour le fruit de l’arbre de la connaissance. Eh bien la connaissance qui est précisément le fait que l’homme se met à savoir par son seul
savoir et s’enferme dans son savoir et se déttache de la source dont il
rompt la relation organique à la source en tant qu’il peut être maître par
son seul savoir, cette rupture qu’opère le fruit qu’on a consommé se traduit par l’élimination du territoire édénique et cette rupture numéro à la
source, comment vous allez la retrouver? Eh bien, dès qu’Adam et Eve sont
sortis du paradis et qu’ils ont un premier enfant, c’est Cain et c’est le
meurtre. Le meurtre, c’est le fruit d’une séparation d’une fissure initiale. Vous voyez?
L’homme, son destin.. est-ce qu’il est maître de son destin?
Je ne le pene absolument pas. Il croit qu’il l’est. C’est là une prétention rationnelle de l’homme. L’homme a un destin, le seul destin de l’homme
est de devenir toujours plus homme en se reliant à la source de la vie. Et
se relier à la source de la vie n’est pas une affaire abstraite. Cela veut
dire en même temps donner une qualité de relations humaines toujours plus
grande. Et cette qualité est simplement un comportement humanisant et pas
un comportement de donmination. Il est maître, en somme, de faire cet effort de devenir plus homme.
On parlait de la science, tout à l’heure... et de certaine peur qu’elle
pouvait engendrer, vous qui est un homme de "café", donc de rencontre,
d’écoute dans un lieu de vie par excellence, que dites vous sur cette
science... la communication , etc.. ou on aura plus besoin de se rencontrer
vu que les images au téléphone etc....
On est là face à un problème d’une sympathique absurdité. Un des mes
amis que j’aime beaucoup me dit simplement "plus les moyens de communications se multiplient et se perfectionnent, moins on communie". Le contenu
est à la mesure de la puissance du contenant. le contenu est nul . Et le
contenant de la communication est complet. Et je crois que c’est là l’énorme entre communication et communion. Je ne m’effraie pas. Je pense qu’on va
vers une espèce d’absurdité. Et on va se donner des illusions que parce que
je peux parler avec un chinois dans la seconde qui suit, de faire tout par
internet etc, tout cela est de l’ordre de la gestion de la vie temporelle,
qui va créer beaucoup d’illusion. On s’apercevra que le contenu humain reste tout aussi pauvre si on ne passe pas à une autre opération qui est celle de devenir plus homme.
L’amitié... pour vous, la table
L’amitié est fondamentale. Si je m’en référais au Christ aussi ... c’est
pas parce que je m’en réfère souvent au Christ croyez-moi - quand il dit
"je crois qu’il n’y a rien de plus grand amour que de donner sa vie pour
ses amis", et il parle de l’amitié lui aussi. L’a itié est pour moi capitale. Elle a une priorité sur l’amour de l’homme et de la femme en ce sens
qu’elle n’implique pas le corps terrestre. Et que par conséquent les désairs, l’irrationnalité des désirs, la soumission à cette terrible puissance cosmique qu’est le désir sexuel, les passion qu’il engendre et qui font
des moements d’apparents bonheur et de consternantes horreurs... l’amitié
est indépendante des aléas terrestres. Elle a quelque chose qui est toute
proche , pour moi, du corps intime. Et que par conséquent elle est essentielle dans les rapports humains.
La cuisine du coeur... qu’est-ce que vous entendez?
Il y a deux cuisines, celle du coeur... et celle que j’appelle plus élaborée... Je l’appelle la cuisine quand je prend l’exemple de ma grand-mère,
de ma mère... et au-dela de toutes ces femmes qui faisaient la cuisne autrefois, c’est préparer des repas pour le plaisir de se ... à qui on les
destine. C’est l’élément sous-jacent à l’art de la cusine, c’est le faire
plaisir, c’est donner quelque chose et précisément c’est quelque chose de
parfaitement humain. Et puis, il y a une cuisine élaborée par les hommes,
qui a une grande qualité.... qui est une cuisne beaucoup plus intellctuelle, c’est une espèce de performence esthétique qui a un grand prix, mais
qui n’est pas du même type que la cuisine du coeur. C’est une cuisine mentale.
Est-ce que l’on sait encore observer... Est-ce qu’on ne amrche pas à côté des choses. Vous qui dinstinguez mal à travers vos lunettes, rien ne
vous échappe....
Il ne faut pas confondre le regard et la vision. Le regard, c’est
l’instrument physique, mais on ne voit que l’esprit porte. Làé aussi, c’est
intéressant... Ma vision, c’est l’oeil du dedans. Le vrai regard, la
vision, c’est le regard du corps intime. Alors avec un oeil débile et
défaillant, je vois mieux que des gens qui voient à 600 m... et encore plus
que ça. On pourrait parler à n’en plus finir. Moi je parle en vrac, comme
ça... Faire un article la-dessus, vous serez emmerder, je suis conscient.
Moi comme je parle de l’état de poésie. C’est létat de poésie qui m’a fait
reconnaître tout ce qu’il y a de fondamental dans le Christ. Mais à partir
de mon expérience personnelle. Je parlais tout à l’heure du corps intime.
la propriété fondamentale de l’état de poésie, c’est de sentir et de
percevoir par quelque chose qui n’a rien de rationnel à traver le visible
l’invible.
Si vous portez ce que je dis là au niveau christique, le seul regard
qu’il porte sur la samaritaine, La vie de l’autre lui est complaitement
transparente. pourquoi, parce qu’il est en relation plénière avec la source. Et il a cette clairvoyance qui vient de la relation qu’il a et non pas
d’un don...
Vous parler de l’état de poséie... Est-ce qu’il y a encore de la place
aujourd’hui pour la poésie, pour l’imagination.. Le poète n’est pas un peu
trop décalé par rapport au monde réslime et froid d’aujourd’hui?
Mais naturellement, il est décalé. Une chose est certaine il y a une
tradition poétique qui serait trop rigide qui va être aussi inopérante
qu’une tradition clericale et philosophique. mais l’instinct poétique,
c’est-à-dire la perception de la beauté des choses, et à travers la beauté
des choses, le sens de l’invisible, présent dans le visible, cela est aussi, va continuer d’être. mais simplement il se manifestera sous des formes
un peu différents et d’autres types d’écrits. Quzelque chose d’autre, une
parole qui dira ce que je dis maintenant... et pas nécessairement sous la
forme d’un poème. S’il est vrai qu’il y a une société qui de moins en
moins, pour le moment, ou du moins qui est à l’état de déboussolement et ou
les choses soit disant de l’espriot tel qu’ils ont été transmis, .... Bref,
c’est inmpossible qu’un instinct poétique disparaisse car il fait partie de
notre état d’homme.
Je dirais que un des état fondamental de la poésie c’est de percevoir
l’invisible à trtavers le visible... il y aura toujours des êtres qui comprendra cela. Cela étant, alors il y a toujours quelqu’un qui pourra dire
des choses essentielles qui ne sont pas forcément de l’état de grâce comme
un mystic, mais qui vont dans ce sens là. Je dirais qu’il y a trois états:
l’état de nature et l’état de meurtre. Il y a l’état que j’appelle que
l’Eglise appelle de grâce, que je dirais résurectionnelle, c’est-à-dire qui
est l’anti-meurtre. Et puis, pour nous autres qui faisons de la poésie, on
a un pied dans l’état de nature, dans le meurtre, et un pied dans ,’aspiration à l’anti-meurtre et on fait le pont. On est très représentatif en ce
sens là de l’homme courant, de tous les jours. Nous sommes le miroir de
cette contradiction humaine fondamentale: on vit et on va mourir. On a un
pied dans le muertre et on aspire à l’anti-meurtre. On est capable du pire... on est tous des adultères, des menteurs, des assassins, mais on aspire d’une manière tout aussi authentique à la lumière à la transparence et à
l’amour. Et la posésie c’est de dire la coexistence de ces deux régimes.
La vraie sagesse ne serait-elle pas d’acquérir cette notion? Christ antisagesse.
Je ne crois pas à la sagesse, parce que la sagesse est une affaire de
modération Or, la vie étant toujours d’une richesse extraordinaire, d’une
richesse qui nous tue, je pense que face à l’état de meurtre, aucune rationnalité de peut faire quelque chose, elle ne peut qu’aider au meurtre.
Il y a à la folie du meurtre, le besoin de vivre chez l’être, qui est comsmique. Et la sexuealité est cosmique. Il a besoin de domination.. il est
aussi cosmique, il est le prolongement de l’étast de meurtre. C’est une
sort de follie qu’à l’homme. Eh bien à cette follie là ne peut répondre absolument pas la raison mais une autre follie, qui est l’inverser. Il n’a
aucune sagesse le Christ. Il est complètement cinglé le Christ... aller
mourir sur une croix, recevoir des crachats... enfin renoncer à tout ce qui
fait les puissants dans la société. Tout. A mettre en cause. tout, non pas
renier, amis à mettre en cause. La sexualité, il n’est pas contre. Il est
au-delà. La famille, il est pas contre, il est aud-elà. La patrie il est
pas contre, il est au-delà. Et alors y a rien de plus absurdes. Ca finit
très malé son affaire. C’est ce qui s’appelle l’échec suprême. l’échec le
plus fertile. Car le terrestre est asassiné. mais alors il nait quelque
chose dans l’irréalité, dans l’espace temps qu’est la vie humaine. Comme à
Paques. C’est parce que le tombeau est vide. Il est vide parce que la plénitude du corps réssuscité.
Par rapport à ce que vous venez de dire, là, est-ce que vous estimez que
les Eglises aujourd’hui, je ne veux pas dire l’Eglises catholique, non, les
Eglises, est-ce qu’elles savent encore parler aux gens.
Quand je aplrais des institutions religieuses au début, je pensais aux
Eglises, ont étouffé le grand souffle christique. le grand souffle
christique est libértaire. mais pas libertaire au sens libertaire
anarchique. Quand le Christ dit rendez à Cézar ce qui est à Cézar à Dieu ce
qui est à Dieu, il ne vous dit pas choisissez Cézar ou Choisissez Dieu.
il vous dit: c’est à vous de choisir. Il dit aussi allez annoncer la
bonne nouvelle que j’ai vaincu la mort, il a pas dit allez imposer la bone
nouvelle. orthodoxe, les Eglises, par la force des choses, on ne peut pas
trop les incriminer, pas plus qu’on peut incriminer notre corps, les
Eglises sont enracinées dans le terrestre, donc elles subissent les lois de
l’antropie, de la pesanteur, et elle sons fatalement contaminée par le
pouvoir. Dès l’instant qu’elle accumulent et qu’elle prétendent
représenter, elles deviennet pouvoir. Et emn tout cas dans l’Eglise
catholique il y a la hiérarchie qui est issue du pouvoir. Alors que
l’amour n’a pas de pouvoir. Il n’y a pas de hiérarchie dans l’amour. Les
deux grandes maladies de l’institution rteligieuse, c’est d’une part le
moralisme d’autre part le juridisme, je dis c’est les deux mammelles
sèches¨
