Haldas
Je ne crois pas qu’on puisse compartimenter le temps de manière précise.
On est impressionner par le fait qu’on change de millénaire. Mais il ne
faut pas se laisser impressionner par ce processus de surface. Les grandes
choses, c’est d’abord dans les profondeurs. Les grandes choses c’est
d’abord à un niveau de la conscience qui en ce qui me concerne échappe
au temps.
Les grandes idéologies politiques et les
sytèmes politiques ont fait fiasco. le communisme... il y a même une
crise de la démocratie...
Je dirais d’autre part que les institutions religieuses, quelle quel
soit, tiennent un langage qui, souvent, par trop de tadition, rigidité,
esprit dogmatique, moralsime etc... ne correpsondent pas à des aspirations
qu’auraient les gens à un sentiment religieux. Il y a un décalage.
En troisième lieu, je pense que la science, et là qui a eu un très grand
crédit au 19e siècle et même au début du 20e comme qui allait résoudre les
grands problèmes. La science, que nous voyons de plus en plus. Et même la
science la plus avancée, comme la la physique quantique. Nous voyons de
plus en plus qu’elle est incapable de pas même résoudre mais d’border les
grands problèmes de la destiné humaine.
La scuence, on s’aperçoit qu’elle est comme toutes les activités, elle est
partielle, elle est provisoire, elle est changeante. Bref, elle n’a pas de
quoi répondre aux questions essentielles de l’homme.
Cela dit... ces trois éléments font que il y a une sorte de déboussolement général me semble-t-il. Une confusion très grande. Que croire, que
penser, à quoi se raccrocher. Et cette vacance a un double aspect. Elle a
un côté inquétant, car elle laisse place à des pulsions incontrôlées. Il y
a des nationalismes, il y a la folie de faire sa place au soleil par n’importe quel moyen. Le fétichisme financier, la réussite sociale au détriment
des autres. Il y a le désespoir, avec l’alcool à la clé, la délinquence et
la drogue. Il y a aussi, parce que les gens, cherchant quelque chose quileur manque se lancent dans des choses comme les sectes, qui sont un subsiut dégénéré de la véritable aspiration religieuse. Bref là aussi on a une
confusion terrible.
erne l’être de chacun, c’est cette recherche du sens qui me paraît le plus important car tout dépend de çà.
qui est le plus atteint, c’est précusément les êtres en particulier les
personnes. Il n’y a rien de plus précieux dans l’univers et en particulier
sur la terre que la personne humaine. Qu’on a voulu mettre au service,
dans le siècle qui fini, au service de certaines idéologogies sociales, la
soumettant à des impératifs qui faisait qu’elle était enregimantée comme un
rouage dans un appareil qu’était la société, et elle était écrasée, broyée,
elle perdait tout sens parce qu’on lui inculquait un sens artificiel. Donc
la personne est ce qui a de plus précieux. Et c’est elle qui est déboussolée. Et c’est pourquoi, je pense que ce qui a de plus urgent aujourd’hui c’est qu’on retrouve un sens pour que les êtres puissent intérieurement et psychiquement faire face aux terribles problème qui vont se
poser pendant bien des années encore.
que les gens dans toutes les religions appellent Dieu, mais que j’appelle
plutôt moi la source parce que ce mot de Dieu erst très compromis par
toutes sortes d’idélogies religieuses.
Il est clair que, quand je parle des personnes, j’aimerais vous dire
d’un mot de ce qu’on appelle la présence de quelqu’un. Qu’est-ce que c’est
la présence de quelqu’un? C’est en somme toute son histoire transfigurée.
Je vous ai devant moi, Vous avez tout une histoire, mais votre qualité
d’être, votre présence, c’est votre histoire transfigurée - les impressions
que vous me faites, et qui émanent de vous, échappent au temps à l’espace
conformément à tout ce qu’on vient de dire - est qu’un être est justement
sa présence elle implique toute son histoire. Toute l’histoire de l’humanité car notre corps a été faconner par toute l’humanité et que la présence est l’élément de relation par excellence. Et tout le problème serra
préciséement, puisque vous me posez la question des valeurs, de savoir
quand, étant donné que la relation est la base de tout à travers les présences et que le sens de l’autre est primordial, il est évident - et on le
voit dans la vie ordinaire - que il n’y a pas de relation neutre entre les
êtres. Je veux dire: ou bien le rapport avec autrui se traduit par une
domination de autrui, ou au contraire par un accueil d’autrui et si j’ose
dire un service de l’autre. Et je dis cela parce que : s’il est vrai que
notre corps terrestre est de chair et de sang et qu’il est l’héritier de
toute l’humanité biologique, il est non moins clair que ce passé, cette
ascendance biologique repose par la force des choses pour la survie par le
meurtre. Nous sommes naturellement, corporellement dans le monde du temporel, dans le monde du meutre, de la puissance de volonté de vivre et du
meurtre. Tuer l’autre pour survivre. Voilà la pâte dans laquelle nous
sommes fait. Tuer l’autre pour survivre. D’abprd physiquement, tuer l’autre
socialement, les inégalités et les richesses, tuer l’autre par le mépris,
par l’humiliation. Tuer l’autre par le savoir qu’on croit posséder, les
dons, l’intelligence vis-à-vis de gens qui en ont moins. Bref, écraser
l’autre. je veux dire que l’état de meurtre c’est l’état de domination
du moi et du moi qui exploite l’autre pour survivre, écraser, jouir de la
vie.
Notre identité ne dépend pas de nos origines biologiques, de nos origines sociales, des milieux socio-culturels comme on
dit avec un slogan un peu lourd, il est dans ce qu’on apporte de plus humain au monde. Voilè notre identité. Qu’est-ce que tu apportes au monde?
Voilà qui tu es. Car, nous ne sommes pas encore homme. Nous comme je le
dit nous avons un héritage biologique terrible, animal, où la loi du
m,eurtre règne. Et en plus de la loi du meurtre, nous avons le conditionnement social où certains automatismes de la culture qui deviewnnent des
préjugés, des pensées des spéculations, des systèmes etc, et qui nous
enrégimante, et font de nous des robots de la pensée. Etre le plus homme, c’est se libérer de toute la charge animale, instinctuelle que nous
avons plus une culture souvent oppressive, car la culture s’est dessinée
non pas tant pour servir les hommes que pour se servir d’eux par le savoir par la puissance et en exploitant cela, il faut se dégager de
l’animalitée et des robotisations culturelles en devenant toujours plus
homme. C’est-à-dire en faisant que le corps intime ait toujour splus de
place dans nos personnes sur le corps terrestre. Et que cela assure une
relation. L’homme n’est pas encore... il devient mai sil devient par un
effort continuel d’élimination du moi meurtrier au profit de la relation.
il devrait tendre? On ne vous fera pas dire que vous êtes pessimiste, vu
que l’homme est au centre?
Exactement. Nous le sommes déjà en germes, comme le disait ce poète
espagnol, le but de l’homme est de devenir mas hombre". Toujours plus
homme. C’est-à-dire toujours, plus relié à la source. Et étant toujour
plus relié à la source,
Mais de quoi l’homme a-t-il besoin?
Il a besoin de devenir plus homme dans le sens que je viens de dire.
C’est la seule ouverture que je vois, la seule aspiration qui me paraît
conrespondre à la réalit.
Un monde sans Dieu donc un monde contre l’homme?
Je peux vous répondre d’une manière tout à fait simple: les rapports
humains ne sont jamais neutres. Ou vous tuer, ou vous faites vivre.
C’est simple, très... si vous annulez la présense de la source avec ce
qui a en nousdans l’espace temps et qui échappe à l’amour à la dégradation
etc, vous allez construire un monde qui sera une prison. Et une prison
purement humaine où vont se développer ce qui s’est développer à la fois
chez les nazis et à la fois chez les communismes.
Ne va-t-on pas vers l’idée selon laquelle le chrlstianisme ne serait
qu’une offre de plus sur le marché des idées... le supoer marché des
idées...
J eme méfie beaucoup des idées. Je crois à la pensée, mais pas aux
idées. les idées, c’est affaire intellectuelle. Et en Occident en particulier, nous sommes malades d’intellectualité, nous sommes malades non
d’une rationnalité, mais d’un mauvais usage de la rationnalité. Quand
je disais tout à l’heure que la personne est le fondement de la réalité, aucune science ne peut me montrer qu’il est mal de tuer, qu’il est
mal d’humilier. C’est en bien séparant notre apporche intérieure qu’on
sent, comme l’enfant l’enfant sent l’injustice que cela ne peut pas être.
L’approche de la source, l’approche de la réalité bénéfique, c’est affaire
de tout l’être, de ce corps intime qui n’est pas réductible par une définiotion et pas réductible par la rationnalité sans qu’il excliue la rationnalité. Mais ne pas vouloir... parce que si vous voulez construire
un monde par la seule rationnalité, vous arrivez dans le problème de construire par nous seul dont nous sommes les maïtres. Or comme nous ne sommes pas les maîtres ni de la vie ni de son propre corps ni de notre propre
vie, le monde qu’on construira sera artificiel et il va tomber dans les
horreurs de l’artifice, c’est-à-dire qu’il va tomber dans l’horreur de
la domination du plus fort...
Alors quand je dis que toutes les considérastions qu’on a
sur la société, sur l’économie, sur tous les problèmes que pose la société,
c’est bien, il faut s’en occuper car c’est la maison dans laquelle on
habite provisoirement. Mais l’essentiel de la destinée humaine n’est pas
là. Parce que tous on va résoudre sur le plan de la société concerne la
société elle-même qui elle ne connaît pas la vie ou la mort. Seule les
personnes sont confrontées à la mort et que par conséqeeunt le sens de la
vie doit inclure la mort que seule la personneconnaît et seul ce qui est
habilité à donner sens et qui inclut la mort. D’où le fait que quand on se
donne entièrement à une tâche on se donne entièrement aux autres, cela va
jusqu’à un momen donné dans certaines circonstances ou pour les autres on
donne sa vie.
mais l’essentiel n’est pas là.
C’est de savoir que la mort fait partie de la vie. Que la vie est plus
forte que la mort, parce que la mort affecte la partie temporelle, alors
que ce qui échappe au temps et à l’espace échappe à la mort. Et que là
est le fondement. Et que ce fondement qui échappe à la mort est aussi la
relation à .... qu’est la source.
L’année de l’an 2000. l’an prochain,,, Jésus.
moi, vous savez, je ne sais pas ce que
c’est que le christianisme, mais je sais que ce qu’il y a de plus important pour la consciene humain et sur le plan universel, c’est la personne
du Christ. Quand je vous disais tout à l’heure que ce qui’il y a de
plus important dans l’univers, c’est nous, personne, eh bien, il est le
prototype de la personne.
Et qzand je disais que la vie nous est donnée et que dans l’élan il
faut donner sa vie, rien n’est plus exemplaire que le fait qu’il ait accepté de mourir, de donner sa vie pour que les autres vivent de la vraie
vie. Donc il est la personne exemplaire et par le destin de son corps intime qui est la relation à Dieu, et aussi par par son destin terrestre,
qui a accepté que son corps terrestre, physique, passe par ce qu’il y a
de pire comme communion à la souffrance de tous et que je ne vois pas en
réalité de réalité plus universelle que le Christ.
Il n’y aurait pas une virgule à changer à son message aujourd0hui...
Rien. Rien.
C’est la raison pour laquelle on le fusillerait aujourd’hui en Amérique
latine ou ailleurs... etc
Le Christ est aujourd’hui.... il continue à être cruxifié à travers tous
les êtres qui cherchent la vérité et qui sont écrasés, humiliés et dégradés
par ceux.. par les bourreaux qui les détruisent jour après jour. Il est
toujours présent. Quand Pascal disait "prenez garde ne soyez pas trop
distrait, ne vous divertissez pas trop tant que le Christ agonise jusqu’à la fin du monde". Le Christ agonise avec, par cette partie terestre,
agonise avec tous ceux qui sont précisément persécutés pour la justice ou
la vérité, que ce soit en Amérique latine ou dans n’importe quel coin du
globe. Il est universelle. Et il ne s’agit pas de dire qu’il est universelle parce que catholique etc. Il est la perfection... Tout ce qui l’a
dit, tout ce qui l’a fait y compris sa résurrection, eh bien elle n’est pas
un petit miracle unique du à lui. Elle .. Il a révélé par sa résurrection,
il a révélé par sa propre résurrection notre résurrection à chacun. Ce
n’est pas un miracle exceptionnel comme d’un surhomme, pas du tout. il
révèle la réalité résurectionnelle de la vie.
L’homme nait bon, c’est la société qui le corrompt? D’accord avec
Rousseau ou non?
C’est un schéma... Vous savez, Rousseau, il est inégale. Je l’aime beaucoup, mais en même temps je pense qu’il se trompe lourdement. Je ne
pense pas que l’homme nait bon et que la société le corrompt. Je pense que
le mal est en nous, de manière immémoriale. Et que la société ne peut elle-même ne peut échapper au mal, échappe au mal. Il y a une interraction de
l’individu et de la société, mais c’est un schéma beaucoup trop simpliste... Dès l’instant, si on se réfère au mythe de la ge nève, regardez
les choses. Dès l’instant qu’Adam et Eve sont chassés du paradis, parce
qu’il a eu cette attraction pour le fruit de l’arbre de la connaissance.
Eh bien la connaissance qui est précisément le fait que l’homme se met à
savoir par son seul savoir et s’enferme dans son savoir et se déttache
de la source dont il rompt la relation organique à la source en tant
qu’il peut être maître par son seul savoir, cette rupture qu’opère le
fruit qu’on a consommé se traduit par l’élimination du territoire édénique
et cette rupture numéro à la source, comment vous allez la retrouver? Eh
bien, dès qu’Adam et Eve sont sortis du paradis et qu’ils ont un premier
enfant, c’est Cain et c’est le meurtre. Le meurtre, c’est le fruit d’une
séparation d’une fissure initiale. Vous voyez?
L’homme, son destin.. est-ce qu’il est maître de son destin?
Je ne le pene absolument pas. Il croit qu’il l’est. C’est là une prétention rationnelle de l’homme. L’homme a un destin, le seul destin de
l’homme est de devenir toujours plus homme en se reliant à la source de la
vie. Et se relier à la source de la vie n’est pas une affaire abstraite.
Cela veut dire en même temps donner une qualité de relations humaines
toujours plus grande. Et cette qualité est simplement un comportement humanisant et pas un comportement de donmination. Il est maître, en somme,
de faire cet effort de devenir plus homme.
On parlait de la science, tout à l’heure... et de certaine peur qu’elle
pouvait engendrer, vous qui est un homme de "café", donc de rencontre,
d’écoute dans un lieu de vie par excellence, que dites vous sur cette
science... la communication , etc.. ou on aura plus besoin de se rencontrer
vu que les images au téléphone etc....
On est là face à un problème d’une sympathique absurdité. Un des mes
amis que j’aime beaucoup me dit simplement "plus les moyens de communications se multiplient et se perfectionnent, moins on communie". Le
contenu est à la mesure de la puissance du contenant. le contenu est nul
. Et le contenant de la communication est complet. Et je crois que c’est là
l’énorme entre communication et communion. Je ne m’effraie pas. Je pense
qu’on va vers une espèce d’absurdité. Et on va se donner des illusions que
parce que je peux parler avec un chinois dans la seconde qui suit, de
faire tout par internet etc, tout cela est de l’ordre de la gestion de la
vie temporelle, qui va créer beaucoup d’illusion. On s’apercevra que le
contenu humain reste tout aussi pauvre si on ne passe pas à une autre opération qui est celle de devenir plus homme.
L’amitié... pour vous, la table
L’amitié est fondamentale. Si je m’en référais au Christ aussi ... c’est
pas parce que je m’en réfère souvent au Christ croyez-moi - quand il dit
"je crois qu’il n’y a rien de plus grand amour que de donner sa vie pour
ses amis", et il parle de l’amitié lui aussi. L’a itié est pour moi capitale. Elle a une priorité sur l’amour de l’homme et de la femme en ce
sens qu’elle n’implique pas le corps terrestre. Et que par conséquent les
désairs, l’irrationnalité des désirs, la soumission à cette terrible
puissance cosmique qu’est le désir sexuel, les passion qu’il engendre et
qui font des moements d’apparents bonheur et de consternantes horreurs...
l’amitié est indépendante des aléas terrestres. Elle a quelque chose qui
est toute proche , pour moi, du corps intime. Et que par conséquent elle
est essentielle dans les rapports humains.
La cuisine du coeur... qu’est-ce que vous entendez?
Il y a deux cuisines, celle du coeur... et celle que j’appelle plus
élaborée... Je l’appelle la cuisine quand je prend l’exemple de ma grandmère, de ma mère... et au-dela de toutes ces femmes qui faisaient la
cuisne autrefois, c’est préparer des repas pour le plaisir de se ... à qui
on les destine. C’est l’élément sous-jacent à l’art de la cusine, c’est
le faire plaisir, c’est donner quelque chose et précisément c’est quelque
chose de parfaitement humain. Et puis, il y a une cuisine élaborée par
les hommes, qui a une grande qualité.... qui est une cuisne beaucoup plus
intellctuelle, c’est une espèce de performence esthétique qui a un grand
prix, mais qui n’est pas du même type que la cuisine du coeur. C’est une
cuisine mentale.
Est-ce que l’on sait encore observer... Est-ce qu’on ne amrche pas à
côté des choses. Vous qui dinstinguez mal à travers vos lunettes, rien
ne vous échappe....
Il ne faut pas confondre le regard et la vision. Le regard, c’est
l’instrument physique, mais on ne voit que l’esprit porte. Làé aussi, c’est
intéressant... Ma vision, c’est l’oeil du dedans. Le vrai regard, la
vision, c’est le regard du corps intime. Alors avec un oeil débile et
défaillant, je vois mieux que des gens qui voient à 600 m... et encore plus
que ça. On pourrait parler à n’en plus finir. Moi je parle en vrac, comme
ça... Faire un article la-dessus, vous serez emmerder, je suis conscient.
Moi comme je parle de l’état de poésie. C’est létat de poésie qui m’a fait
reconnaître tout ce qu’il y a de fondamental dans le Christ. Mais à partir
de mon expérience personnelle. Je parlais tout à l’heure du corps intime.
la propriété fondamentale de l’état de poésie, c’est de sentir et de
percevoir par quelque chose qui n’a rien de rationnel à traver le visible
l’invible.
Si vous portez ce que je dis là au niveau christique, le seul regard
qu’il porte sur la samaritaine, La vie de l’autre lui est complaitement
transparente. pourquoi, parce qu’il est en relation plénière avec la
source. Et il a cette clairvoyance qui vient de la relation qu’il a et non
pas d’un don...
Vous parler de l’état de poséie... Est-ce qu’il y a encore de la place
aujourd’hui pour la poésie, pour l’imagination.. Le poète n’est pas un peu
trop décalé par rapport au monde réslime et froid d’aujourd’hui?
Mais naturellement, il est décalé. Une chose est certaine il y a une
tradition poétique qui serait trop rigide qui va être aussi inopérante
qu’une tradition clericale et philosophique. mais l’instinct poétique,
c’est-à-dire la perception de la beauté des choses, et à travers la beauté
des choses, le sens de l’invisible, présent dans le visible, cela est
aussi, va continuer d’être. mais simplement il se manifestera sous des
formes un peu différents et d’autres types d’écrits. Quzelque chose
d’autre, une parole qui dira ce que je dis maintenant... et pas nécessairement sous la forme d’un poème. S’il est vrai qu’il y a une société qui de moins en moins, pour le moment, ou du moins qui est à l’état
de déboussolement et ou les choses soit disant de l’espriot tel qu’ils ont
été transmis, .... Bref, c’est inmpossible qu’un instinct poétique disparaisse car il fait partie de notre état d’homme.
Je dirais que un des état fondamental de la poésie c’est de percevoir
l’invisible à trtavers le visible... il y aura toujours des êtres qui
comprendra cela. Cela étant, alors il y a toujours quelqu’un qui pourra
dire des choses essentielles qui ne sont pas forcément de l’état de grâce
comme un mystic, mais qui vont dans ce sens là. Je dirais qu’il y a trois
états: l’état de nature et l’état de meurtre. Il y a l’état que j’appelle que l’Eglise appelle de grâce, que je dirais résurectionnelle,
c’est-à-dire qui est l’anti-meurtre. Et puis, pour nous autres qui faisons
de la poésie, on a un pied dans l’état de nature, dans le meurtre, et un
pied dans ,’aspiration à l’anti-meurtre et on fait le pont. On est très
représentatif en ce sens là de l’homme courant, de tous les jours. Nous
sommes le miroir de cette contradiction humaine fondamentale: on vit et
on va mourir. On a un pied dans le muertre et on aspire à l’anti-meurtre.
On est capable du pire... on est tous des adultères, des menteurs, des
assassins, mais on aspire d’une manière tout aussi authentique à la lumière
à la transparence et à l’amour. Et la posésie c’est de dire la coexistence
de ces deux régimes.
La vraie sagesse ne serait-elle pas d’acquérir cette notion? Christ antisagesse.
Je ne crois pas à la sagesse, parce que la sagesse est une affaire de
modération Or, la vie étant toujours d’une richesse extraordinaire, d’une
richesse qui nous tue, je pense que face à l’état de meurtre, aucune
rationnalité de peut faire quelque chose, elle ne peut qu’aider au meurtre. Il y a à la folie du meurtre, le besoin de vivre chez l’être, qui est
comsmique. Et la sexuealité est cosmique. Il a besoin de domination.. il
est aussi cosmique, il est le prolongement de l’étast de meurtre. C’est
une sort de follie qu’à l’homme. Eh bien à cette follie là ne peut répondre
absolument pas la raison mais une autre follie, qui est l’inverser. Il
n’a aucune sagesse le Christ. Il est complètement cinglé le Christ...
aller mourir sur une croix, recevoir des crachats... enfin renoncer à tout
ce qui fait les puissants dans la société. Tout. A mettre en cause. tout,
non pas renier, amis à mettre en cause. La sexualité, il n’est pas contre. Il est au-delà. La famille, il est pas contre, il est aud-elà. La
patrie il est pas contre, il est au-delà. Et alors y a rien de plus absurdes. Ca finit très malé son affaire. C’est ce qui s’appelle l’échec
suprême. l’échec le plus fertile. Car le terrestre est asassiné. mais
alors il nait quelque chose dans l’irréalité, dans l’espace temps qu’est
la vie humaine. Comme à Paques. C’est parce que le tombeau est vide. Il
est vide parce que la plénitude du corps réssuscité.
Par rapport à ce que vous venez de dire, là, est-ce que vous estimez que
les Eglises aujourd’hui, je ne veux pas dire l’Eglises catholique, non, les
Eglises, est-ce qu’elles savent encore parler aux gens.
Quand je aplrais des institutions religieuses au début, je pensais aux
Eglises, ont étouffé le grand souffle christique. le grand souffle christique est libértaire. mais pas libertaire au sens libertaire anarchique. Quand le Christ dit rendez à Cézar ce qui est à Cézar à Dieu ce
qui est à Dieu, il ne vous dit pas choisissez Cézar ou Choisissez Dieu. il
vous dit: c’est à vous de choisir. Il dit aussi allez annoncer la bonne
nouvelle que j’ai vaincu la mort, il a pas dit allez imposer la bone nouvelle. orthodoxe, les Eglises, par la force des choses, on ne peut pas
trop les incriminer, pas plus qu’on peut incriminer notre corps, les Eglises sont enracinées dans le terrestre, donc elles subissent les lois de
l’antropie, de la pesanteur, et elle sons fatalement contaminée par le
pouvoir. Dès l’instant qu’elle accumulent et qu’elle prétendent représenter, elles deviennet pouvoir. Et emn tout cas dans l’Eglise catholique il y
a la hiérarchie qui est issue du pouvoir. Alors que l’amour n’a pas de
pouvoir. Il n’y a pas de hiérarchie dans l’amour. Les deux grandes maladies de l’institution rteligieuse, c’est d’une part le moralisme d’autre
part le juridisme, je dis c’est les deux mammelles sèches. Le langage
s’en ressent, un langage stéréotypé... même un langage qui a fini par
faire horreur aux gens et à les détourner de ce qu’une aspiration
confuse aurait voulu recevoir. Malgré tout, on peut tout dire de l’Eglise,
comme on peut tout dire de l’homme. On peut dire n’importe quoi, c’est
trop facile. Rest que si il n’y avait pas eu les instituitions, le message
du Christ n’aurait pas passé. Matériellement déjà. Les textes.
L’homme: question sur lui... en rapport à son optimisme, v, plu haut:
Haldas : On peut tout dire de l’home. J’ai dit qu’il était l’essence de
l’horreur... mais il est aussi la création sublime.
Seulement, je crois qu’il s’agit d’un autre langage. Et je me disais
souvent c’est des gens qui ne sont pas dans l’institution qui peuvent aussi
faire quelque chose. Moins en affirmant quelque chose qu’en disant fondamentalement à quoi elles aspirent. Moi, je ne prêche rien, je ne donne
pas de leçon, je n’ai pas de théorie, je n’aiu aucun système. Je dis
voilà ce que je sens. je vous offre ce que je sens. A vous de vous démarquer par rapport à ce que je dis.
Un message d’espoir, donc... vous qui placez l’homme au centre du
discours, l’homme? le Christ...
Le noyau, la graine essentielle... Regardez que là l’institution a un
langage comme les sociétés conservatrices... l’Eglise a toujours de
toujours... elle a l’instinct de.... comme les autres disent on va défendre
la valeur, il faut défendre la patrie. Il faut qu’on vive en fonction
de l’agression d’autrui, pourquoi? Mais il ne faut pas défendre. Il faut
créer.
Et les jeunes, dans tout cela....
Les jeunes, ceux qui viennent me voir, souvent ... je pense qu’ils
vivent des difficultés qui ne ressemblent en rien à celles qui ont été
de notre époque, le fascisme et le nazisme... le cobat idéologique et
toutes les horreures que nous avons connues... Mais ils font face alors à
d’autres difficultés qui ne sont pas moins grandes, d’un autre type. le
déboussolement général et les espèce d’économismes qui enlisent tout le
monde maintenant. Ils sont face à des problèmes existentiels qui sont peut
être moins - apparemment - cruels et trragiques que le fascisme, le
nazisme... mias l’incertitude... l’obsession qu’ils ont de l’emploi,
maintenant. C’est à dire qu’en sortant des études, ils ne savent même plus
comment il vons exister. Comment voulez-vous que dans une situation ou on
ne sait plus comment on va exister.. le chômage...le remplacement de
l’homme par la machine... Comment voulez vous qu’ils soient obsédés par la
décision d’esister, Il font face à une turbulence généralisée... face
à un ennemi extrêmement diffcile à repérer. Nous autres nous avions un
nazismne avec hitler, un communisme avec staline, une idélogoe marxiste
très reconnaissable, une idéolgoqie très identifiée, incarnée par des
personnes repérables. Mais maintenant, ces instances sont anonymes.
N’importew quel Conseil de l’ONU ou d el’ONU peut décider d’un embargo qui
va riuner un pays... Et c’est quelque personnages qui ne se montrent
pas. Les puissances financières qui engendrent le profit et qui mettent en
tutelle la tcehnologie qui est au service du profit et de l’argent. tout
cela est anoyme. Et c’est cela qui est terrible. Il est partout et nul
part. C’est pourquoi pour la jeunesse c’est très difficile à se comprter,
parce qu’il n’y a pas de cibles visibles. Si on s’en prend à un banquier,
c’est ridicule... c’est le système...
Incertitudes... absences de valeurs....
Oui, mais tout se tient. Je dirais que le déboussolement économique et
la confusion est aussi un effet de déboussolement intérieur. C’est pas pire
le déboussolement intérieur? Jamais le dedans et le dehors ne sont
indépendant...
Autre point...L’émotion done la parole.... comme la femme reçoit la
semence, elle n’est pas plus créatrice de l’enfant que l’homme du poème
qu’il fait. Il s’élabore en elle, l’enfant.. Elle le met au monde, c’est
une tâche primordial car la personne est primoridaila. mais la femme n’est
pas créatrice, elle est transmetteuse. Elle permet la trasformation
miraculeuse de la vie. Pour nous la même chose. Alors c’est vrai que le
désordre économique est le fruit d’un formidable égocentrisme de l’homme,
de besoin de posséder, le besoin de dominer...
L’utopie... Le rêve... c’est pas encore ce qui peut.... etc?
Je répète... il faut se battre pour les êtres plus que les idées... Il
faut savoir si l’utopie c’est un petit plaisir qu’on se donne et puis on le
train train... Je pense que... Il n’y a pas d’utopie plus grande que le
réel... Si tout à l’heure on disait que l’effort de l’homme de se dégager
de l’animalité de l’état de meurtre et d’un espèce de culture robotique
qui repose elle-même sur une domination de l’autre par le savoir, le
talent, etc, il est utopique de penser que l’homme va pouvoir le faire
facilement. Mais cette utopie est nécessaire car elle correspond à une
réalité. C’est pas un rêve artificiel qui vouf pour uin petit plaisir.
C’est une nécessité. ça paraît utopique parce c’est formidablement difficile. mais cette utopie là elle est encrée dans une réalité qui est
celle de devenir plus homme.
Vous répéter à plusieurs reprises ne pas croire aux idées mais à l’être.
Vous dites il vaut la peine de se battre pour lêtre et non pour les idées..
Comment se battre pour l’être sans se donner comme appui un certain nombre
d’idées....
Pour se battre pour les êtres, il faut naturellement un instrument qui
est simplement des convictions ou des idles qu’on a. mais c’est pas pour
ses idées qu’on se bat, c’est pour les êtres. Elles sont des instruments...
c’est-à-dire, c’est pas des idoles intouchables, c’est des réalités qui
sont des moyens qu’il faut toujours perfectionner. La justice? Je suis
d’accord, on va lutter pour la justice. mais j’ai encore jamais vu qu’un
philosophre me montre pourquoi il faut être juste et pas injuste. vous ne
pouvez pas. L’injustice est une notion qui échappe à la rationnalité. On
veut en faire un.. elle n’est pas rationnelle. Et pourtant, nous savons
bien qu’il faut être pour la justice. Rien rationnellement ne me montre que
la guerre est mauvaise. Pourquoi ce qu’elle est mauvaise... ? Elle tue des
gens? Mais est-ce que c’est mal de tuer.. Pourquoi ce serait mal de tuer?
Toutes les raisons que vous avez elles sont fausses... Bon alors la
survie.. on se dit y faut bien.. Mais y faut bien c’est pas une raison.
Toutes les motivations profondes de l’être échappe au fond à la raison. Et on troiuve ensuiote des petits échaffaudages pour les justifier.
Mais au fond ça ne marche pas. La rationnalité est une activité purement
humaine.
Et préciséement, ce qu’on appelle les déposeurs de textes révélés... ce
qu’a fait le Christ est quelque chose qui est donné. Ce qui est inscrit,
c’est pas l’homme qui a inventé cela, malgré tout cequ’on dit. La différence entre les grecs et le monde judéo chrétien c’est que les grecs ont
constuit d’admirables, poétiquement pour la connaissance, admirables constructions philosophique. Ils arrivent au sommet de la pyramide humaine..
mais c’est toujours.. ils n’ont aps de tectes révélés. C’est l’homme,
dans un pouvoir magnifique, avec un pressentiement de quelque chose, comme
Antigone, comme Socrate... L’homme grec lève les yeux vers le ciel étoilé
pour trouver une réponse par lui-même de la destiné humaine et l’homme
palestinien baisse les yeux sur un texte révélé. C’est complémentaire.
Moi qui suit Grec, et considère que le Christ est un personnage fondamental, je me sens dans ma personne comme le pont. Oui à la science, oui à
la culture.. mias pas en tant que c’est elle qui va être la maîtresse,
mais en tant qu’elle permet de mieux comprendre ce qui a été donné en
"rerelation". Et nopn pas se subsituter à... Je ne vois pas en quoi mes
amis physiciens... la physiquekantique... je ne vois pas ce qu’il a à
redire à une parole "pardonne-leurs car ils ne savent pas ce qu’ils font...
Qu’est-ce qu’il y a de plus absurde que les paroles du Christ. Qu’est-ce
qui a de plus essentiel? La résurrection etant impossible, elle est certaine. Et il est vrai que la résurrection est un retournement fondamental
de toutes les données sur lesquelles nous vivons. Je veux dire: Dans
l’ordre de l’expérience concrète, nous, moi, tout, on vit et ensuite on
meurt. En réalité, on meurt pendant qu’on vit.. mais enfin. Grosso mode,
dans la réesrrection, la vie vient après. Après la mort. Ce retournement, vous le retrouvez dans toute l’attitude du Christ. dans ses paroles.. tout est absurde par retournement. "Heureux ceux qui pleurent..."
Qu’est-ce qui a de plus con... "Heureux ceux qui sont persécutés", "Les
premeirs seront les derniers", etc.... dans les actes, c’est lui le
fils de Dieu qui lave les pieds des apôtres et pas l’inverse. Il pardonne
à la table adultère. Il est le contre la loi. Il dit est-ce que l’homme est
fait pour le sabbat ou le sabbat pour l’homme. Il inverse tout.
Alors.... c’est cette inversion radicale, ce retournement radical, qui me
paraît essentiel, il relativise, il ne nie pas nos activités humaines, il
ne nie pas la raison, il permet simplemt de les situer et de les empêcher
de prendre le pouvoir. Parce quand elles prennent le pouvoir... et
tout pouvoir ramène par la force des choses et même au meurtre, donc, il y
a une manière d’anti-meurtre...
Divorce entre Culture et Evangile?
La culture telle qu’on la conçoit actuellement... un mot flou, qui dit
n’importe quoi. Je pense que la culture actuelle a souvent un aspect qui
n’est que le prolongement de la jungle. On a des informations, on va à
l’Uni, on aprend des choses... et alors on se sert de notre formation, des
informations qu’on a , du métier qu’on fait, pour exploiter ceux qui n’en
ont pas. Il a a de plus la suffisance qui se greffe, la domination
d’autrui, etc.. On admire que les talents... il faut s’acomplir, il faut
être un type extraordinaire qu’on respecte.... Masis non, la culture
c’est pas ça. La culture, c’est l’admiration, c’est d’abord la connaissance pour l’émerveillement du réel et non pas pour une prise de
possession du rêve. Je pense que si la connaissance est une reconnaissance de la science est une reconnaissance émerveillée de ce que l’homme
n’a pas fait... mais cela devrait l’empêcher de fabriquer la bombne atomique, etc. alors, ce serait une vraie culture. Malheureusement le savoir
à la main liée à la puissance. Mais c’est là aussi une des fatalités de
l’histoire. les puissants se sont toujours férus de ce qui les sert...
Donc rien n’a changé...
Non... Rien n’a changé. Louis 14 s’entourait de la Fontoine, de Boileau
de Molière etc... c’est à dire des gens de la parole... Clinton ou un
tel... ils s’entourent de savants qui augementent le pouvoir. ils s’entourent avec ce qui fortifie le pouvoir...
Quelque part de savoir que rien ne change est très rassurant...
Rassurant... La technologie et la technique change avec une rapidité
fantastique.. mais le personnage, dans le corps intime, l’état profond..
tout se fait avec une lenteur minaréale... pour des millions d’années. Et
emcore. C’est pas sûr. C’est très rassurant. C’est pour ça que le passage
d’un siècle à l’autre... très gentil très sympathique.. ne change pas les
donnés du problème. Il y a d’abord le même travail à faire.
Faut pas confondre progrès et développement... Dans la vie... on parle
de l’état d’enfance, l’adolescence.. la vieillesse... on peut être un
parfait con dans l’âge... on n’a pas du tout progressé.. mais on s’est
développé.. Il pewut développer beaucoup de choses, cela ne veut pas dire
qu’il progresse. Il y a là une magnifique définition de Baudelaire qui
disait: Le seul progrès c’est effacer progressivement les traces du péché
originel.... On est loin du compte.
L’improvisation...?
Devant un public, l’improvisation est pour moi organique. Qu’est-ce qui
caratérise la génèse d’un poème... Le poème venant d’en-deça la conscience,
les premiers mots vous sont donnés... vous faites que transcrire quelque
chose qui est en-ça votre conscience. Vous êtes le serviteur et l’agent de
ce que vous dites... et vous découvrez au fur et à mesure où vous mène le
poème... On découvre en allant.... De la vie, même processus... au fur et à
mesure que nos vies se développent, les choses arrivent, prévisibles, dans
ce qu’on avait prévu... Donc on découvre toujours quelque chose. Alors,
l’improvisation, elle est sur le même modèle. Quand je suis devant le
public, je ne vaux pas arriver avec une conmférence toute prête, pré-fabriquer . Non. Il y a des êtres devant moi. Ils ont un impart, un influx... chaque public n’est pas le même chaque soir... et que par conséquent c’est ce que je perçois d’emblée de ce public que j’ai devant moi
qui sont des êtres humains avec un corps intime et qui ont des radiations.. que je perçois cela et qui m’oriente non pas dans ce que j’ai à
dire, mais dans la manière dont je veux le présenter. Et ensuite les questions, pour avoir un échange.. Les gens me posant des questions imprévisibles, ils me font découvrir des choses à moi-même, quand je leur répond.. alors, la vie est présente.
Haldas, une île un peu quelque part perdu dans la société.... une
écoute, une manière de dialoguer... une manière de percevoir que la société
n’a plus ou a perdu....?
Je ne peux pas savoir, moi. Je suis comme je suis. C’est aux autres à me
dire... On demandait un jour à... Vous avez la foi... ? Je ne peux pas vous
répondre, parce que je peux croire, je l’ai et puis je ne l’ai pas.... Et
d’autres croietn qu’ils ne l’ont pas et ils l’ont... Dans la vie... je
disais tout à l’heure... se donner complètement.. l’amitié fondamentale se
donner pour une cause.. pour les êtres donc.. je dirais simplement brûler,
bruler, c’est pour la bûche donner chaleur et lumière.. et celui qui ne
brûle pas il n’y a pas d’autre sort il pourri. Alors vous avez le choix
entre pourrir et brûler. Brûler, cela veut dire ... qu’en brûlant on devient toujours plus homme. C’est à dire qu’on abbsorde toujours plus de
chaleur et de lumière. Mais c’est les autres qui peuvent dire, oui, vous
m’avez apportz... Moii, je ne peux pas dire... on sait toujours le mal
qu’on a fait, on ignore le bien qu’on a fait. Le type qui est assez con
pour dire j’ai fait tel bien, c’est qu’un hypocrite et un tocard. Nous
ne savons pas. je ne sais pas ce que je suis. Je fais, je dis, je sens
tout ce que je vous dit, je vis tous les jours pour ça, pour l’écrire,
pour transmettre. Les livres je m’en contre-fou, la littérature ne
m’intéresse pas. je n’écris des livres que pour transmettre quelque chose
qui me paraît important pour tous, sans donner de leçon. je dis: voilà
comment je sens la vie. C’est aux autres de se démarquer... Si cela les
intéresse tant mieux, si non tant pis.
C’est piour ça qu’on passe pour plus vrai?
Je ne sais pas... on travaille dans le nuot.. on sème la graine. On
lance ce qu’on croit être une graine... la réolte, la moisson? Cela ne
m’appartient pas. ça a l’air décourageannt.. Pas du tout. Si vous vous
occupez de l’effet de ce que vous dites, vous avez déjà une graine de
pouvoir, de séduction qui est à l’intérieur, donc c’est cuit.
Le défaut de la société en somme...
La télévision... Comme ils ne font que paraître, ils sont tout le temps
dans le non être. C’est la fatalité de ce malheureux ionstrument, qui
pourrait être bien et qui est une catastrophe formidable, c’est-à-dire
que la tv n’est pas un mal en soi, elle démultiplie les défauts de la
sociétés. Quand la bêtise vivait encore de manière diffuse, par îlont,
etc, on pouvait encore s’en sortir, mais maintenant qu’elle est officialisée par le petit écran, c’est effroyable, la technologie, l’homme
est le même, le tout, méchanceté et bêtise est le même, malheureusement
les éléments de répercussions de la cruauté et de la bêtise sont tellement
technologiquement puissant que cette bêtise devient plus puissante. Et la
la TV est une sacrée caisse de raisonnance....
Les médias, quel regard?
J’ai l’expérience des trois, TV, radio et journaux.. Attristé, le
regard... La multiplication des informations engendre la hâte dans le travail pour en rendre compte et la hâte dans le travail c’est l’irréflexion,
l’ignorance.. et par dessus le marché les médias sont tous soumis dans le
larbinat, lea TV de l’audimat, la radio de l’audimat et la presse de la
vente, donc elles sont sous l’empire de l’économie, de la hâte, de l’ignorance de la surproduction des informations et par conséquent dans un
gachi parfait et absolument cpoie conforme du monde ou on vit.
Autrement dit c’est le public qui trinque?
Lews braves gens qui trinquent, et qu’on déforme, et qu’on empoisonne,
c’est redoutable, parce qu’on fabrique des courants... la désinformation...
Celui qui domine il est enchaîné. Le fond de l’être puissant et qui veut
être puissant, c’est qu’il est tout au fond impuissant. Il est impuissant à
aimer. Donc, il va dominer. Etant donné qu’il ne peut pas aimer, il domine.
Plus vous êtes puissant, moins vous ête libre. parce que vous êtes enchaîné
d’abord par le qu’en-dira-t-on. L’homme qui n’a rien, qui n’espère rien, il
est libre. Je disais avant.. je n’attends rien des choses, sauf je dis ce
que je crois... il y a une telle plénitude non pas de trouver une vérité
mais de la chercher, de savoir qu’elle est, que cela me suffit. Alors bien
sûr, je suis en perpétuelle indignation et colère contre la société, mais
pas parce que je suis anti-social, c’est aprce que elle se perd elle
même... Malheur à celui qui ne s’indiqne pas. Rien ne m’étonne. Rien. Rien
ne mépatte, par contre tout m’indigne.. et malheure à celui qui ne s’indigue pas. Parce qu’il ne faut s’indigner pour soi. Il faut s’indigner
pour les saloperies que les autres vivent. Moi, je n’ai pas fait de prison, je suis pas torturé, ça peut venir, je n’en sais rien, mais quand je
sais que tant d’autres vivent... catholique, c’est pour les autres. C’est
le mal qui est aux autres qui nous touche. Si on s’occupe du mal qu’on
nous fait à soi, c’est ridicule. La plus grande souffrance.... quand ce
qu’pon croit la vérité est offensée, ou des choses fondamentalement sont
offensées, bafouées, alors là, là c’est dur.
C’est là qu’on a mal... C’est ce qu’on appelle la souffrance... Malheur
à qui ne souffre pas.Sans faiore de masochisme... Car tant que vous
souffrez c’est que vous vivez. Il y a la souffrance inutile, si on a mal
aux dents on va chez le dentiste, c’est des conneries, ça. Y a la souffrance fondamentale de l’injustice, de l’opacité des choses, de la vérité
offensée. Si vous ne souffrez pas de ça c’est que vous êtes un mort vivant.
Elle est source de création aussi, cette souffrance?
Totalement. L’adversité est notre grande pourvoyeuse. Elle vous oblige à
descendre de nos grands retranchements qui ne sont pas les notres, qui sont
la relation. Le masochisme c’est de souhaiter la souffrance. Faut être un
imbécile... n’ayez pas peu, si vous êtes récéptéfis, vous en aurez tant que
vous voudrez, il n’y a pas besoin d’en vouloir...
La création par rapport à la souffrance... On aurait finalement l’héritage qu’on a sans cette source qu’est la souffrance?
Impossible. Pas plus que pour la vérité. Qui cherche la vérité souffre.
La douleur, d’ou elle vient... on sent qu’il y a là un trésor dans la
création des mystère de la vie et que l’autre, il en est privé. Alors on
est séparé de lui, on souffre aprce que la beauté n’est pas reconnue, et
puis on est rejettée dans une solitude... Parce que l’amour non partagé
est la source des plus grandes souffrances. Or, quand vous aimez la
vérité, que vous aimez l’homme pour son côté devnir toujours plus homme,
vous souffrez toujouts plus dans cette société. mais c’est cette souffrance
qui vous fait dire oui c’est là le chemin qu’il faut prendre.
Quand vous voulez transmettre quelque chose, la beauté des choses que
vous voyez, l’émotion devant ceci ou cela, tout ce que vous dite, poème ou
pas poème, création, tout ce que vous dites est tellement inférieur à la
complexité à la richesse de la vie que vous avez tout le temps le sentiement d’être en état de déperdition indigne de la réalité. l’éche est
fertile... je disais... c’est échec est fertile en quoi... parce que d’une
part il nous montre d’autant plus les mysète et la richesse de la vie et
d’autant plus qu’on est conscient de nos limites et que par conséqeunt les
deux choses sont bénéfiques... Comme pour le Christ. C’est un céhec radical sur un plan du monde, les crachats etc.. et en même temps c’est le amtin de Paque. Vous ne pourrez jamais dissocier le golgotha de Paque.
Donc on décrira toujours d’autant mieux ce qui nous semble un paradis
dès lors qu’on a l’impression d’avoir connu l’enfer... à travers la
souffrance...
Proust. disait les seuls vrais paradis sont les paradis perdus. Et c’est
vrai que quand on a commis une faute, et qu’on s’est séparé de quelque
chose de valable, notre châtiement c’est d’une part le remord d’avoir fait
le mal et l’autre c’est ce dont on s’est séparé nous apparaît tout aussi
merveilleux et encore plus merveilleux.. dnc double peine. La souffrance
est la porte...La moschisme s’est d’aimer la souffrance pour elle même, il
faut être un imbécile. Mais de sentir à travers la souffrance qu’elle nous
révèle ce qu’a comme merveulle la vie, alors la souffrance est une porte. Et non pas une prison.
C’est aussi l’aveu de la sensibilité de l’être ... qui est acceptée et
non pas rejettée à un moment donné.
Ah naturllement. Et plus vous êtes sensible plus vous souffrez. Mais
attention, faut pas que la souffrance soit sentimentale et individuelle.
Si vous souffrez pour vous ça vaut rien. Si vous souffrez parce que cela
est comme ça. Souffrir avec... Moi ja’ime les cyniques.. parce que le cynique, il dit dses vacheries tout le temps et puis il a un coeur tendre. Il
protège la tendresse de son coeur par des propos qui révulsent tout le
monde. Alors que le sentimental, il pleurniche tout le temps.. il est
super vache... ... Vous savezu, moi je souvent... vous savez, je ne connaît pas le monde des truants, je ldéteste le monde des turants.. mais je
dis je préfère un truant à un honnête homme. Pour une raison extrêment
simple. Un truant, on sait qui il est. Il ne cahce pas son jeu. Un honnête homme, vous grattez... sous un salopart apparent.. vous trouvez
toujours un epetite merveille. Mais vous grattez sous un honmme qui se
croit juste et bon vous trouvez une saloperie...
Grec... une partie et l’autre Suisse romande.. le bistrot..
Ma patrie? ma patrie c’est la relation. Etant donné que la relation est
ma patrie, le sens de l’autre faisant partie de la relation.. alors la
rencontre est le llieu fonddamental ou nous nous accomplissons. C’est
l’anti-nationalisme, l’anti connerie, l’anti égocentrisme, l’anti monopolisation des richesses...
