Casaldaliga
comme on dit, un vieux peut être un jeune avec plus de jeunesse. Je suis un
missionnaire "Claretiano" . J’ai d’abord exercé mon ministère dans les collèges, auprès des jeunes, dans plusieurs endroits en Espagne. Je suis également allé en Afrique, dans l’antique Guinée espagnole. (L’Afrique Equatoriale actuelle). Je crois que le contact avec l’Afrique m’a fait découvrir
le tiers monde, et le monde noir. Après, je suis arrivé au Brésil. Cela fera 25 ans en janvier prochain, c’était en 1968, à l’époque de Medellin, de
la révolution de la jeunesse en Europe. Je suis arrivé ici comme prêtre.
J’ai été ordonné évêque en 1971, à San Felix do Araguaia. Le centre
géographique du Brésil, l’entrée de l’Amazonie. Entre les fleuves Araguaia et
Xingu. Une région indigène de paysans sans terre, de colons arrivés du sud
et de peones. Une région nouvelle. Il n’y avait pas de lumière, pas d’électricité, pas de téléphone, pas de médecin. 150’000 km2. 120’000 habitants.
Le problème des grands propriétaires? le problème majeur que nous avons
vécu. Au point que la première carte pastorale après mon ordination épiscopale s’intitule "Une Eglise de l’Amazonie en conflit avec les grands propriétaires (les accapareurs) et la marginalisation sociale". Ecrit des poèmes, sur la nature, plus intimiste aussi, poème religieux sur la lutte, le
social, la terre, le monde indigène, l’Amérique latine.
Proportion d’indigène? Vous savez que le Brésil, malheureusement, est
l’un des pays d’Amérique latine qui a le moins d’Indios. Mais le Brésil a
compté jusqu’à 5 millions d’indigènes. Il en compte maintenant guère plus
de 300’000. Mais dans ma région, on a les deux parcs indigènes. Le parc indigène (la réserve) du Paraguay et le parc des indigènes des "Schingos?????" Ces derniers apartiennent à plusieurs tribus. Les plus nombreux
dans cette région sont les indiens Karaia. Mais on compte 16 tribus différentes. Dans cette région aussi vit le peuple Kaiapo (7’000) Les autres
sont des colons venus du sud, descendants d’Allemands, d’Italiens de Polonais. Ils sont arrivés il y a 10 ans. Ils sont arrivés un peu trompés par
les colonisateurs, qu’ils soient "officiels" ou particuliers. Ils ont rencontré des problèmes plus importants qu’ils ne l’imaginaient. Par manque
d’infrastructure. Parce que le crédit octroyé ar les banques exigeait de
hauts "auto-intérêts". Ils n’ont pas pu faire face. Beaucoup de maladie
aussi, surtout la malaria.
Los poseidos, comme ils n’ont pas le titre de la terre, sont facilement
dépossédés par les grands propriétaires, avec l’appui des "pistoleros".
Puis on a les gens qui vivent dans des conditions plus difficiles encore,
qui sont les travailleurs "bracales", qui viennent du sud du pays, du nordeste, du centre, etc. Ce sont des travailleurs, parfois sans contrat, loin
de la famille. Beaucoup d’entre eux ont été assassinés.
Le problème majeur est bien la terre. Pour nous ici, lorsque nous exigeons une réforme agraire, nous exigeons aussi une réforme agricole et sociale. Le problème des champs ne peut pas se résoudre seul, en distribuant
des petits bouts de terre. Il doit y avoir une réforme agricole qui suppose
une assistance technique, un crédit bancaire avec un bas taux. Et la transformation de la région. Ainsi que la santé, l’éducation et les moyens de
communication. Sinon l’exode rural va se développer bien davantage encore,
comme dans l’ensemble de l’Amérique latine. Avec les problèmes qui en découlent: surpeuplement des grandes villes. Le Brésil, 30 ans auparavant,
avait le 75% de sa population à la campagne. Aujourd’hui, le 75% de sa populaton vit dans les villes. Surpeuplement des villes = manque de logements, manque d’emplois. La misère augmente ainsi que la violence. Le mineur abandonné, la prostitution, les gens qui vivent dans les rues, l’insécurité totale.
On peut constater ce phénomène dans tout le Brésil. La capitale de son
diocèse? San Felipe del Paraguay, 10’000 habitants. Dans l’Etat du Mato
Grosso, dont la capitale est à 1’200 kilomètres. proche d’oì il vit, sur le
fleuve Paraguay, se trouve l’île du ... la plus grande île fluviale du monde, plus grande que Le Salvador, avec 22’000 km2. Un parc indigène, envahit
par beaucoup d’éleveurs. Un conflit que nous vivons du reste constamment
ici.
Vous défendez les indigènes. N’y a-t-il pas conflit d’intérêt parce que
les envahisseurs de terre sont pauvres eux aussi? Les grands envahisseurs
de terre sont les "latifundistas". Si ils n’étaient qu’indigènes et des
possèdeurs... il y a de la terre pour tous. Quand je suis arrivé dans mon
diocèse, il y avait une ferme avec un millions d’hectares. Elle appartenait
à l’époque.... elle est aujourd’hui entre les mains du groupe italien AGIP.
mais il n’y a plus maintenant un million d’hectares. D’autres ont maintenant 500’000 hectares, 300’000, 200’000. Dans l’Etat de Fino??? il en existe une de 3 millions d’hectares. Tout pendant qu’il existera ce type de
chose avec cette grandeur, il n’y aura pas de réformes agraires. Il ne peut
par conséquent pas y avoir de paix entre les indiens, les éleveurs et les
"latifundos". La VW a des haciendas dans l’Etat du Fino????. Nous nous sommes transformés en Amérique latine et au Brésil en particulier en une espèce de capitale de réserves, qui sont du reste mal exploitées. La terre reste un enjeu de négoce.
La terre n’est pas une marchandise négociable. C’est ce que nous répétons dans notre pastorale. La terre est pour cultiver. Ces grandes propriétés sont mal cultivées. Les grands propriétaires ne vivent du reste jamais
là. Ils vivent à Sao Paulo, à Rio, à Brasilia et à l’extérieur du pays.
Ici, ils ont des gens qui gèrent, leurs employés. En premier lieu, ce sont
des "latifundos qui ont occupé la terre des Indiens. Maintenant, comme le
gouvernement se refuse à faire les réformes agraires, on a vu apparaître
ces dernières années le mouvement des "Sans-terre". Un mouvement qui possède aujourd’hui son indépendance, son organisation. Il a stimulé l’occupation des terres. Tant au niveau de la campagne qu’à celui des villles, nous
autres, et moi en ma qualité d’évêque, j’appuie l’occupation des terres et
de certains lots dans les villes. La doctrine de l’Eglise dit qu’en cas
d’extrême nécessité tout est commun. La terre ou les lots de terrain doivent être cultivés... La moitié des habitants de Sao Paulo, par exemple,
n’a pas de maison. La Conférence des évêques a dit à plusieurs reprises Devant.... parfois injuste, puede prevalecer lo legitimo, mmême s’il ne paraît pas légal.
Vous êtes quelque peu subversif.... Oui, Oui. je suis subversif contre
l’injustice. Je suis subversif contre l’accumulation. Je suis subversif
contre le privilège. Le Christ aussi a été un subversif. Contre la synagogue, contre les grands propriétaires, contre la ségrégation des pauvres. Il
a contesté. Il a contesté un type de société. Et cela ce n’est pas être
subversif.
Vous avez eu des problèmes avec l’oligarchie? Oui. Des menaces de mort,
plusieurs fois, des appels téléphonies, des pistoleros qui nous attendaient
la nuit ou dans la campagne, dans les champs. Nous voyageons beaucoup à
cheval. Ils ont même tiré plusieurs fois. Ils nous ont déjà pris, tous les
agents pastoraux. Nous avons été fait prisonniers, torturés. Moi aussi je
suis allé en prison pour mes idées. Le gouvernement a tenté de m’expulsé
cinq fois. Plusieurs gouvernements au moment de la dictature. Ils ont tué à
deux mètres de moi le Père Juan Bosco de Nido Bournier. En 1976. Un jésuite, près de San Felipe (300 km). Lui et moi avions été à la prison pour libérer deux femmes qui étaient torturées par la police. La police nous avait
reçu d’une manière très agressive. Nous avions pu parler trois minutes seulement. Un des policiers lui donna un coup avec la culasse de son révolver.
Et un tire avec une balle "doum doum". Une balle explosive, dans la tête.
Le Père est mort. Cela devant la prison de Ribeiaro Bonito. Au septième
jour, comme c’est la coutume au Brésil, j’ai célébré une messe pour lui.
Une messe célébrée devant la même prison. Nous avons planté la croix et le
peuple a commencé à s’animer. Et à coups de bâton, ils ont ... la prison.
Ce fut un peu la prise de la Bastille. Ils ont détruit la prison.
L’année suivante, nous avons inauguré dans ce lieu le sanctuaire des
martyres, dédiés à la mémoire du Père Jean Bosco et de beaucoup d’autres du
brésil.
Parce qu’ils sont nombreux ces victimes de l’Eglise qui ont lutté pour
la justice sociale? Ils sont des milliers et des milliers en Amérique latine. Et des centaines au Brésil. Victimes liées à l’Eglise, aux droits de
l’homme, aux droits des indigènes, aux pauvres des villes. Le Père Bosco at-il été l’unique prêtre mort dans votre diocèse? Ils ont aussi tué plusieurs paysans. Le Père français françois Gentel, qui a défendu les indigènes
a été lui condamné à 10 ans de prison. Maltraité. Il a réussi à partir pour
la France avec un faux permis, comme s’il avait été libre. Il est mort en
France. Nous avons eu aussi des agents pastoraux qui ont été obligés de se
déguiser pour s’en aller à l’extérieur. Dans lkes années 70, mais aussi 80.
Nous avons aussi eu des persécutions de la part de pistoleros, des grands
propriétaires, de grands éleveurs, de certains politiciens de la UDR. Je
mes suis du reste fait traité à la TV de communiste...
Que fait l’Eglise brésilienne quand il y a des attaques de ce genre?
Oui, elle se solidarise. Les autres évêques, y compris le président de la
Conférence, ont toujours été solidaures avec moi. En tout cas pas marginalisés. L’évêque de Diamantina, Lorenzo.... m’a accusé de communisme. Il est
maintenant retiré. Et Mgr Boaventura il vous attaque aussi? Oui... mais
plus les idées. Mais est-ce que vous vous sentez appuié par la majorité de
la CNBB? Il y a tout un groupe très solidaire avec moi, très amis. Comme
Fragozo, par exemple. Il y a un autre groupe qui conteste mes idées. Mais
ils me traite avec respect et avec affection. Quelle proportion? Au Brésil
il y a 400 évêques. 20% des évêques sont "compromis" avec le peuple. Le
disent ouvertement. Dans la ligne populaire. Ensuite, il y a un 60% de centriste... plus ou moins. Mais ils ne nient pas les communautés de base. Ils
ne contestent pas non plus les pastorales "compromises". Et 20% de conservateurs.
50 évêques brésiliens se rendront à Saint-Domingue? La majorité de ceux
qui y vont sont des gens passablement impliqués. Ils défendront leurs idées. Et certaines des miennes aussi. Les communautés de base seront défendues au sein des Conférence épiscopales. En tout cas cela sera défendu par la
plupart des évêques qui feront le voyage de Saint-Domingue.
Avez-vous senti personnellement une pression de la part du Vatican? Oui.
Et plus d’une fois. Quels genres de pressions? Directement de Rome, par
lettres. Je suis allé plusioeurs fois à Rome, où j’ai été reçu par Ratzinger, Gantin... j’ai également parlé avec le pape. Rome a défendu la "misa a
los kilumbos, la misa a la tierra sin ...." Quand ils ont défendu cela?
Vers 80. C’est la messe de la cause noire. L’autre est la messe des indigènes. Messes chantées... Le nonce a discuté à ce sujet avec moi. Et je suis
allé à Rome pour discuté sur l’inculturation de la liturgie, l’engagement
social et politique. La théologie de la libération... sur l’Amérique centrale, le Nicaragua. J’ai aussi parlé avec le pape. Ce sont de petits problèmes au sein de la maison. Il n’y a pas de conflit d’importance.
Quels sont les arguements de Rome? Eux, facilement, ils croient que nous
sommes trop politisés. Que nous sommes trop impliqués dans le social. Que
nous pouvons amené ainsi des périodes de division au sein de l’Eglise. Que
nous sommes des contestataires de l’Etat, du pouvoir de Rome. Que peut-être
on ne respecte pas assez le pape. Mais si on conteste le Vatican, cela ne
veut pas dire qu’on conteste le ministère du pape. Je peux contester la
structure du Vatican, mais non le ministère du pape. La structure du Vatican? Je préférerais qu’elle fonctionne avec plus de simplicité, qu’elle
soit plus simple, qu’elle donne plus d’autonomie aux Conférences épiscopales. Que le pape pas chef d’Etat. j’ai du reste écrit au pape une lettre
dans laquelle je lui dit tout cela. Je n’aime pas non plus les titres qu’on
donne au pape "santissimo". Et pas non plus la façon de nommer les évêques.
J’aimerais plus de consultations, au sein des bases...
J’ai fait la dernière visite ad limina. Je n’avais pas fait les autres.
J’ai discuté avec Ratzinger et gantin, avec le pape. Cela fait à peu près
trois ans. J’ai aussi discuté avec le pape lorsqu’il est venu au Brésil,
lors de sa dernière visite, notamment.
Je suis tranquille. Quand on vit au milieu des pauvres, quand on cotoie
la mort de près, on acquiert une liberté d’esprit. Une certaine sérénité.
Et puis, je crois en Dieu...
Et comment se déroule une de vos journées. Vous vivez dans un grand palais... Non... c’est une maison du peuple. Il n’y a pas de portes, seulement des rideaux. Cela à Sao Felix. Maintenant, je vais très peu en el campo à cheval. Maintenant, il y a des bus, même si les routes sont mauvaises.
Maisa vant, oui, c’était fréquent. Je voyage toujours dans les paroisses.
Très peu l’administration. Je n’administre rien. J’ai un monsieur, un agent
pastoral, marié, qui a été tortuté, qui administre. Combien de prêtres pour
cette superficie? 9. Mais il y a 45 agents pastoraux a tiempo integral.
Prêtres, religieuses et laïcs, célibataires et mariés, nous formons des
communautés mixtes. Nous avons divisé le diocèse en 6 régions. 5 de blancs,
et une région indigène. Chaque région a une ou deux équipes pastorales. La
région est doté de son propre conseil régional. Chaque région a ses communautés. 9 prêtres pour 150’000 km2. En plus des 45 agents pastoraux, les
communautés ont des animateurs, mais pas à tiempo intégral (plein temps).
Des animateurs qui sont des maîtresses d’écoles, des ouvriers, etc. Des
gens du peuple. Il n’y a donc pas de messe dans chaque paroisse. Nous n’appellons du reste pas cela paroisse. Ce sont des régions et des communautés
(de base). Chaque dimanche, il y la liturgie de la parole. Ils reçoivent
aussi la communion. Chaque mois ou deux mois la visite d’un prêtre. Je suis
dans chaque lieu les plus importants pendant 10 jours, cela chaque année.
Là, j’ai des réunions avec les agents pastoraux, avec les animateurs, ainsi
que des célébrations. Je visite les famille et les communautés principales.. Au début de l’année, nous planifions chaque visite pastorale. J’ai
aussi des Assemblées avec le peuple, des rencontres, des réunions régionales, le conseil général du diocèse, des retraites spirituelles avec les
agents pastoraux, des rencontres avec les groupes de jeunesse. J’ai été le
premier prêtre à vivre dans cette région. Nous avons donc pu tout commencer. Il n’y avait rien. Pas de paroisses, pas de structures, pas d’églises,
pas d’organisations ecclésiales. Nous avonsa ainsi pu commencer dans la
ligne latino américaine de Medellin, de libération , polpulaire.
Mais n’y a-t-il pas de contradiction avec les secteurs plus riches? Oui,
bien sûr. Mais pas au sein de l’équipe pastorale. Opuis Dei? Il n’y a pas.
Il n’y a pas véritablement d’élite sociale. Desa politiciens nous contestent, nous insultent. Ils appuient les menaces et les tentatives d’expulsion. Ils ne viennent pas à la messe. Catholiques? Ils ont été baptisés. La
majorité du peuple ..... je me sens pour le moins très familier au milieu
d’eux. La population a beaucoup d’affection pour moi. Je ne voyage plus jamais en Espagne. Je ne sort jamais de Sao Felix, seulement pour aller en
Amérique centrale, à Rome, ou dans les régions de mon diocèse. Et maintenant pour la réunion de Quito. Et puis aussi au Brésil.
Votre espérance pour l’Amérique latine, un continent dont on dit qu’il
est celui de l’espoir? C’est le continent de la mort et de l’espérance. La
misère et les problèmes sociaux sont toujours plus grands. En Amérique latine, durant ces 24 - 25 dernières années on a pu voir grandir la conscience de beaucoup. Les indigènes du continent sont organisés comme il ne
l’avait jamais été depuis plusieurs siècles; ,les noirs revendiquent, la
femme est chaque jour plus présente dans tout. Des partis populaires ont
surgi, comme les pastorales sociales, les communautés ecclésiales de base,
le mouvement populaire. Tout cela n’est pas en crise. Il se peut qu’il existe une certaine fatigue, mais ces forces continuent à être vivantes, en
faisant un travail alternatif, dans beaucoup de cas. Pour moi, l’utopie du
socialisme continue, elle n’est pas morte. Mais du véritable socialisme.
Cette utopie du socialisme devrait se traduire ici en une démocratie réellement économique, sociale, politique, et micro-culturelle. La socialisation de la terre, de la santé, de l’éducation. Je ne suis pas contre la
propriété privée, mais contre la propriété privativiste.
Une société sans consommisme, sans toute puissance, sans accumulation.
Je considère normal que on puisse avoir sa maison, j’aimerais que tout le
monde puisse avoir ses vacances, que chacun puisse manger à sa faim, etc.
Un type de socialisme qui soit communautaire. Et pas dictatorial.
Le premier monde est une classe social. Le tiers monde est une autre
classe sociale globale. Le grand péché du monde aujourd’hui, c’est le premier et le tiers monde. Le grand crime et la grande injustice. Et tant
qu’il existera cette différence, il y aura la misère, marginalisation, dette extérieure... Il faut arrêter avec le premier monde. Vous êtes avec votre monde de privilèges, un monde fait de privilège et de toute puissance.
Mais dans notre société il y a aussi des marginaux. Oui, mais par votre
faute. La faute de cette société. Ce sont des péchés structurels..........
Une partie n’est pas traduite.
Boff. Je connais bien Leonardo Boff, je l’ai vu pleureur. Il a beaucoup
souffert. Mais comme il l’a dit, il y a des limites. C’est un théologien,
un écrivain, un conférencier. Il s’est vu sans possibilité d’agir. Il a répondu plusieurs fois à Rome. Il y est allé. Il s’est tu un temps. Il a
laissé le ministère, mais il continue d’être chrétien, théologien. Il opte
encore et toujours pour les pauvres. Comment on sent ici sa décision? Heuruesement, il a écrit cette carte publique. Nous déplorons cela, nous le
comprenons, mais cela n’a pas été un traumatisme. Pas de sentiement de trahison. Je comprend sa décision. Et même des personnes comme... Romers????
Qui a dit qu’il méritait le respect. ........................Léonard est
aujourd’hui défunt et des défunts on ne parle pas.... (Avec beaucoup de réserves).
Il n’a pas mis en danger l’avenir de la théologie de la libération. Non
parce qu’elle ne se fonde pas en Boff, sionon de l’Evangile des pauvres. Le
théologie de la libération continue d’être bien vivante. Et la théologie de
la réconciliation prônée par Rome? Du succès, ici?Sans justice, il n’y a
pas de paix. Et sans restitution (dévolution) il n’y a pas de pardon. Mais
est-ce que vous sentez cette théologie de la réconciliation? Oui, il existe
ce courant, que nous autres n’acceptons pas tant qu’elle ne défend pas également et ouvertement l’option pour les pauvres, la lutte pour la justice... La réconciliation doit partir de la "conversion" et la conversion se
base et part de la justice.
Que pensez-vous de Collor? C’est un mégalomane, un personnaliste exibé,
fils du marketing. Une créature issue du néo-libéralisme qu’on vient de
nous imposer C’est un produit de TVGlobo. Et du propre système néo-libéral.
Ce sysème avait besoin de ce garçon. Il a laissé le pays dans une situation
de quasi "ingouvernabilidad", Et même maintenant TY Globo l’appuie. Le roi
est resté nu. Déjà avant il n’était pas une personne correcte. Il a trahit
le vote du peuple. Je crois que ce qui s’est passé avec Collor aidera le
pauple à ouvrir les yeux.
